Non resta che far torto o patirlo, ovvero perché dovete essere favorevoli alla sperimentazione animale

di Serena Contardi

Hitler amante degli animali, Hitler vegetariano, Hitler antivivisezionista… sarebbe divertente consigliare a chi ama tanto ricorrere a questo “argomento” la lettura de La mia vita, scritta di proprio pugno dal Führer ed edita da Bompiani, e domadargli in seguito se riterrà ancora opportuno richiamarsi al paragone col nazionalsocialismo per screditare le istanze dell’antispecismo. Ora, è molto probabile che il nostro non leggerà l’autobiografia hitleriana, proprio come non si sarà premurato di leggere la puntuale confutazione delle tesi di Luc Ferry sul presunto animalismo di Hitler ad opera di Elizabeth Hardouin-Fugier, ma val lo stesso la pena di dire due parole sulla concezione della Natura che emerge da tale contesto e confrontarla con le obiezioni più diffuse che certo anti-animalismo muove ai sostenitori della liberazione animale. La Natura è sovente descritta come il regno della lotta e della sopraffazione; da essa, «crudele regina di ogni saggezza», l’essere umano dovrebbe trarre validi consigli per orientare la sua prassi nel mondo. Non è un caso che la massima offesa che Hitler rivolge ai suoi nemici sia quella di andare «contronatura»: contronatura sono i pacifisti, che pretendono di emanciparsi dalla violenza del dominio, e contronatura sono gli ebrei, «razza di eversori della natura», spesso presentati come effeminati e dunque innaturalmente recalcitranti ad un ruolo virile e padronale. Lo sguardo sul mondo animale del Führer trabocca di ammirazione, più che di amore, o comunque di ossequioso rispetto. La superiorità degli animali, di contro alle mollezze della civiltà, sta tutta nell’adempiere senza inutili remore alla durezza che regola i cicli biologici; essi mirano unicamente a dilagare e a riprodursi, ciò che dovrebbe fare l’ariano: «Inutile blaterare di umanità», perché «un essere beve il sangue dell’altro. Uno trova nutrimento della morte dell’altro».

Qualcuno ha da morire, qualcuno deve venire sacrificato. Chi? «Colui che non ha potere» e che, ipso facto, perde il diritto alla vita; non l’ha mai guadagnato. La stessa Hitler-Jugend veniva educata a ciò che Nietzsche chiamava amor fati: si deve amare ciò che si è, e versare il sangue necessario alla preservazione della Volksgemeinschaft con la fermezza e la serietà che si addicono all’uomo degno di questo nome. Questo è la vita, un tragico imperativo che si presenta nella forma di un lacerante aut aut, il non resta che far torto o patirlo di adelchiana memoria. Ogni aspirazione egualitaria che si proponga di allargare la comunità e comprendere entro le sue cerchie il subalterno, colui che si colloca al di fuori dei suoi angusti confini, rappresenta un tradimento della Natura e va perciò debellata. Lo stesso marxismo è considerato l’ideologia colpevole nei confronti della Natura par excellance, il degno parto dell’«idiozia ebraica».

È quantomeno curioso che chi s’affanna a trovar nessi tra il regime nazista e l’antispecismo si appelli, come ragione suprema per difendere la sperimentazione animale, allo stesso identico principio su cui Hitler basò l’intera sua propaganda. Le immagini che ritraggono un bambino occidentale («potrebbe essere tuo figlio») e lo contrappongono ad una cavia da laboratorio intimandoti di scegliere per il tuo DNA, come Natura comanda, sono una particolare specie di ricatto, denso di emotività seppure travestito di razionalismo, che riafferma la validità di quel ritornello: non è possibile si stia tutti un po’ peggio perché si stia tutti un po’ meglio, scegliere è necessario, aut aut. La cosa si fa ancora più interessante quando i paladini della sperimentazione animale si trovano a dover affrontare il tema scomodo e scottante dell’operato delle case farmaceutiche nel cosiddetto Terzo Mondo. Essi sono obbligati dalla forma della propria argomentazione ad affermare che i test tornino a vantaggio di un gruppo omogeneo e coeso noto come «umanità», ma questo caso particolare mostra che non esiste, non è mai esistita, una fantomatica umanità che beneficia omologamente del nostro modo di condurre la ricerca: essa è un artificio retorico, un gioco di prestigio o, se vogliamo, un tipo particolarmente crudele di sineddoche, la parte per il tutto, l’Occidente ricco per la specie. Coerentemente con una definizione di umanità tanto parziale ed esclusiva, i diseredati della Terra, meno-che-umani, possono venire sacrificati: e in effetti su di loro si sperimenta. Lontano dagli occhi e dal cuore, mentre noi ci becchiamo le fiale.

Nel gennaio di quest’anno i giornali di tutto il mondo hanno diffuso la notizia della multinazionale americana del farmaco GlaxoSmithKline (GSK) condannata a pagare un risarcimento di 180mila euro per avere sperimentato nuovi vaccini su neonati di famiglie povere (i test sono costati la vita a 14 bambini). La circostanza ha contribuito ad attirare l’attenzione pubblica sulla spietata logica del profitto che muove le case farmaceutiche, le quali hanno molto da guadagnare dalla continua ideazione di cure – certamente più che dalla prevenzione – e lo fanno calpestando i più basilari diritti umani: l’ennesimo segnale che avrebbe potuto/dovuto condurre ad un ripensamento dell’attuale sistema socio-economico, cui la ricerca scientifica è necessariamente sottoposta, che per sua stessa natura prevede una minoranza dell’umanità tenga la maggioranza in scacco per continuare a riprodurre il proprio modus vivendi, socialmente ed ecologicamente insostenibile, la escluda dalle risorse, la usi come discarica e infine la ammali per ricavarne nuovi farmaci. Questo non è avvenuto, perché il culto dell’attività scientifica e l’illimitata fiducia nel suo progresso impediscono se ne colga il legame con un determinato interesse sociale e il suo essere irrimediabilmente invischiata nella spirale autodistruttiva che accompagna l’espansione dell’Occidente capitalistico, che mentre progetta nuove cure a beneficio dell’«umanità» sta demolendo pezzo per pezzo l’oikos planetario, bruciando di fatto le stesse possibilità di sopravvivenza della specie. Si dice la scienza sia ammalata di antropocentrismo, macché! Si cominci piuttosto a parlare di provincialismo…

La reazione che lo scandalo GlaxoSmithKline ha suscitato nei supporters della sperimentazione animale è tanto grottesca quanto densa di significato. Abituati ad additare come complottista chiunque osi sollevare il problema del nesso tra interessi privati e ricerca, si sono improvvisamente trovati nella situazione di dover fare i conti con una serie impressionante di scheletri nell’armadio, scheletri usciti da ogni dove e di cui, forse, da perfetti adepti della religione positivista, beatamente ignoravano l’esistenza. Lo stratagemma messo a punto per cavarsi fuori d’impiccio è stato, incredibile ma vero, dare la colpa agli animalisti. Visto che gli animalisti ci rompono i coglioni e rendono sempre più difficile condurre test su animali, noi siamo costretti a farlo sui figli dei pezzenti. Animalisti, siete dei mostri: guardate cosa ci costringete a fare! E così accanto alla foto del figlioletto bianco contrapposto al sorcio ne compare un’altra, sottratta ai reportage di qualche missione umanitaria, di occhietti lucidi che fanno capolino da faccini neri e tristi e manine ossute che si affidano alla carità dello spettatore: «se la Sperimentazione Animale venisse abolita, non è difficile intuire chi potrebbe prendere il posto delle cavie animali, per garantire le cure mediche all’occidente…». Uno slogan che è un’allusione, pedopornografia, molto di più. È la firma della miseria spirituale, dell’alienazione scientista e tecnocratica, della «volgarità aperta, cosciente di sé del capitalista» (Marx). Il re è nudo, si è denudato da solo, e non trova motivo di vergognarsene. Esibisce anzi le sue vergogne, le ostenta, e con ostentazione gorgheggia l’antica cantilena: non è possibile si stia tutti un po’ peggio perché si stia tutti un po’ meglio, scegliere è necessario, aut aut. Da una parte l’umanità di serie A – curarlo o non curarlo, quell’angelo? – , dall’altra, inesorabilmente, l’umanità di serie C – qui la scelta cade diversamente: si può solo eventualmente risparmiarlo, quel poveraccio. Avanti, è il vostro turno. Che sia la domanda stessa ad essere sbagliata, che sia frutto di un’enorme, marcescente, falsa dicotomia, può vederlo soltanto chi a quel re, nudo, ha smesso di obbedire da tempo. Gli altri pronuncino la loro risposta, e subito saranno chiusi «tra quelle sbarre donde non s’esce più».

 

 

 

Comments
255 Responses to “Non resta che far torto o patirlo, ovvero perché dovete essere favorevoli alla sperimentazione animale”
  1. rita ha detto:

    Bellissimo articolo Serena.
    L’ultima immagine è vergognosamente eloquente. Dunque per questi difensori della sperimentazione animale esisterebbe una gerarchia del vivente: al top i bianchi occidentali, poi le persone abitanti il cosiddetto terzo mondo, infine gli animali. Quindi razzismo e specismo insieme, e della peggior specie, scaturito dalla fallace visione della cosidetta legge della giungla, per cui ogni specie deve lottare per la propria sopravvivenza e chi non è capace di difendersi è giusto quindi che venga sottomesso, sfruttato, reificato a beneficio del più audace e forte. Che visione antiquata e storicamente errata. Sono le condizioni storiche e sociali che hanno permesso che alcuni sfruttassero altri, decretandone poi di fatto l’inferiorità, e non un dna superiore.

    • Serena ha detto:

      Grazie, Rita, anche se io a dire la verità non ne sono soddisfatta proprio per niente.
      Concordo, l’ultima immagine è vergognosamente eloquente, ma chi l’ha usata non è un razzista, o almeno non lo è più della società in cui vive. In un certo senso è disarmante il candore con cui ha compiuto quell’operazione, io penso l’abbia fatto senza cattiveria.

      • rita ha detto:

        Sì, sì, indubbiamente. Lo credo anche io. In un certo senso chi ha compiuto quell’operazione l’ha intesa nel senso di voler comunicare protezione verso il terzo mondo (ossia, dobbiamo usare gli animali altrimenti saremo costretti ad usare queste persone e questo noi non lo vogliamo). Pure se io la decodifico appunto in maniera diversa. Appunto, come dici tu, si tratta di un aut aut. E’ la stessa operazione della pubblicità che mostra la bambina ed il topolino e domanda a chi si preferisce salvare la vita.
        Una visione del mondo siffatta però – in cui per forza qualcuno deve essere buttato giù dalla torre perché ritenuto necessario – rivela una concezione del vivente soggetta ad una discriminazione. Ossia, esisterebbero alcuni che sarebbe meglio sacrificare a vantaggio di altri. Perché comunque sia un qualche sacrificio deve essere fatto (per impedire il cielo ci cada addosso, esattamente come pensavano le civiltà precolombiane).
        Una visione, a mio avviso, questa sì oscurantista ed antiquata, residuo di una dicotomica e manichea percezione del mondo per cui esiste un male ed esiste un bene e bisogna per forza di cose scendere in campo armati. O noi o voi.
        E invece no! Non esiste il Male, esiste solo una concezione dello sfruttamento del vivente che si è radicata storicamente (come dici tu, razzista è la società in cui si vive). Ed esistono le necessità naturali (quello del leone predatore che si nutre della gazzella, fatto ben diverso dall’allevare e stipare esseri viventi negli stabulari per la sperimentazione animale).
        Inoltre, lo voglio dire, chi asserisce che il male esiste comunque inteso nelle sue manifestazioni di decadenza fisica quali malattie, dolori legati alla vecchiaia, morte, non distingue tra male compiuto scientemente e sofferenza ineliminabile.
        Tutti proviamo dolore, vero. Tutti siamo destinati a soffrire e a morire, vero. Ma cosa ben diversa è provocare scientemente dolore al nostro prossimo sperimentandoci sopra.
        Giusto oggi ho letto le testimonianze di un infiltrato in uno stabilmento dove si sperimenta sugli animali, in Germania. Scrive (cito più o meno a memoria): “il peggio non è l’esperimento in sé. Il peggio viene dopo, quando finisce l’effetto dell’anestesia”.
        Per non parlare di tutti quegli esperimenti in cui non viene versato il sangue degli animali in senso reale, ma in cui li si fa ammalare, gli si provoca depressione per testare farmaci, gli si provocano tumori, gli si fa ammalare il cuore, i polmoni, ogni organo che vuole essere studiato.
        E proprio queste persone che sono a favore di tutto ciò oserebbero parlare di Male? Il male, appunto, sono loro. Senza retorica.

  2. rita ha detto:

    P.S.: “E proprio queste persone che sono a favore di tutto ciò oserebbero parlare di Male? Il male, appunto, sono loro. Senza retorica.”

    Ossia, come sopra, per male intendo l’essere all’interno di un sistema che considera “normale” sfruttare alcuni a vantaggio di altri.
    Quando parlo di razzismo, specismo io ovviamente lo intendo sempre come meccanismo insito nella società di cui il singolo è vittima. In questo senso chi fa del male è vittima anche lui. Ma non se ne rende conto e pensa invero di combattere un male molto astratto ed indefinito. Il male invece ha sempre una connotazione precisa ed economica perché lo sfruttamento del vivente (persino la maggioranza degli omicidi) ha una radice economica.

  3. rita ha detto:

    Un’altra cosa che non sopporto dei detrattori dell’antispecismo (scusa eh, ma oggi sono in vena di polemica) è che asseriscono che esso non esisterebbe perché comunque non si può insegnare alle altre specie a diventare antispecisti, ossia il leone continuerebbe a mangiare le gazzelle. Chi fa questo ragionamento, non si offenda, ma pecca di enorme ingenuità. Se l’antispecismo è la teoria e prassi che si esplica nel voler abolire lo sfruttamento del vivente, di certo non pretende di cambiare la natura dei leoni e di altri predatori carnivori. Fatto è che c’è una differenza enorme appunto tra sfruttamento e predazione naturale, le due cose non possono coincidere.
    Il leone mica sfrutta o alleva le gazzelle o ci sperimenta sopra. Le mangia quando ha fame. Su questo fatto – per quanto terribile – l’uomo davvero non può nulla, come non può contro la morte o il dolore che il caso (inteso come caos) gli riserva.
    Dirlo qui non ha molto senso, cioè inutile che lo dica a te che lo sai già, ma lo scrivo lo stesso per certi detrattori dell’antispecismo. Chi ha orecchie per intendere, intenda.
    Ah, non è nemmeno vero che noi antispecisti preferiremmo sacrificare la nostra specie pur di salvare una formica. L’aut aut non si dà nell’antispecismo. Vogliamo salvare e liberare tutti. 😀

    • Serena ha detto:

      In realtà non riescono a capire in Singer “specista” sia la forma di un’argomentazione, ed essenzializzano: poi se la prendono con una cosa che in Singer non c’è. Gli animali non argomentano, come possono essere specisti? Totally nonsense.

    • DthIncrnt ha detto:

      @rita
      Non sono d’accordo. Non vedo una differenza sostanziale tra quello che fa l’uomo e quello che fa il leone. Se il leone avesse qualche milione di anni per evolversi in un essere complesso quanto l’uomo, non ci sarebbe da stupirsi se iniziasse anche lui a fare le stesse cose che fa ora la nostra specie.

  4. Annamaria Manzoni ha detto:

    Articolo molto interessante, con tanti spunti chiarificatori e anche alcune informazioni che non avevo. 🙂

  5. Susanna ha detto:

    molto erudito e interessante, lo condivido subito ;)))

    • Serena ha detto:

      Cosa vuol dire erudito, è una parolaccia? Interessante basta e avanza, ora non essere troppo generosa. E grazie della condivisione! 🙂

  6. Alice ha detto:

    Articolo davvero stupendo, complimenti!

  7. Antonella ha detto:

    Bellissimo articolo, bravissima Serena. Posso condividerlo su FB?
    Antonella

  8. cassandra ha detto:

    la similitudine (fallace)hitleriana,la propaganda in voga del “preferisci un topo o un bimbo” servono (ancora x poco) a coprire ERRORI NON PIU’ TOLLERABILI nella scienza moderna su cui s ibasa la speranza di tutti di trovare cure:
    1)Come modello sperimentale dell’uomo,delle sue funzioni,delle sue patologie prendiamo l’animale”….ammesso e non concesso questo settoriale,limitante,fuorviante, scientismo empirico..la domanda che sorge è “QUALE ANIMALE,trai milioni esistenti, PIGLIAMO?”..x logica verrebbe da dire “quello che si ammala della nostre stesse malattia”..e invece NO!La scelta si basa su altri criteri antiscientifici come la facilità di stabulazione,comodità di manipolazione,prezzo,velocità di riproduzione,ecc…mah!
    2)Per provocare effetti clamorosamente diversi bastano differenze biochimiche/genetiche minime,tanto che gli effetti delle sostanze variano incredibilmente,(sia come dosaggi tollerati,che negli effetti,e x tutto il resto) non solo in base a specie diverse ma a ceppi diversi della stessa specie,che addirtittura a età diverse, sessi diversi, stabulazione diversi, dalla bibliografia si vedrà che incerti laboratori il presupposto da cui parte la ricerca è “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA SIMILE ALL’UOMO”, in altri laboratori,per altre ricerche,altri sperimentatori partono dal presupposto diametralmente opposto “L’ANIMALE E’ ABBASTANZA DIVERSO DALL’UOMO”..scienza un po’ troppo manipolabile,no?
    3)la tossicità viene sperimentata su animali in buona salute.Ma il medicamento sarà utilizzato da un malato e,la malattia ,di per sé, varia il metabolismo quindi..con questo presupposto se inietto ad un uomo sano la dose di insulina che salverebbe un diabetico da una grave crisi,cosa dico?Che l’insulina è mortale perché manda il sano al creatore?Come faccio a sperimentare un farmaco contro lo shock anafilattico che fa morire un allergico alle fragole,su di me che me ne posso mangiare a quintali?(e siamo dello stessa specie,e siamo in un sistema organico co-specifico!)
    4)La maggior parte delle malattie umane non colpisce gli animali,e,lerare in comune,sviluppano e hanno decorsi molto diversi..EPPURE LA S.A. DICE “FABBRICHIAMO UNA FINTA MALATTIA CHE RICORDI LA NOSTRA” ..nessun animale ha la leucemia?avveleniamolo!Il cane non ha l’artrite reumatoide?Prendiamogli a martellate le giunture,oppure iniettiamogli qualche sostanza…provochiamo nel maiale l’ictus,trombosi ecc clambando,bloccando,legando un vaso..ma in quel caso la cura sarebbe slegare il vaso…nel trovare l’imitazione della sintomatologia (non della malattia)la scienza è poca ma la fantasia è tanta!!..
    5)Dato che il modello animale è scientificamente frustrante,si studia come renderlo meno disomogeneo..ed eccoci con la trovata del ceppo particolare..ultraconsanguineità accoppiamenti fratello sorella,genitori figli,e dopo una 20 di generazioni avremo questo o quel ceppo lab (sigla taldeitali) con il risultato che dopo altro tempo,e dopo altri soldi, avremo animali che non sarebbero un modello credibile neanche per i propri co-specifici ,inutili pure x studi di veterinaria…

    Già solo questi grossolani errori si sovrappongono in proporzione geometrica formando una piramide rovesciata di errori e distorsioni che si abbatte sul malato UMANO in fase preclinica,se non,addirittura,al malato che assume il farmaco appena commercializzato perché all’originario errore di osservare una malattia artificiale,in un modello artificioso (animale),somministriamo un qualcosa,che sarà metabolizzato pure in un modo diverso rispetto all’organismo umano e che,per giunta,probabilmente,verrà assalito dalle difese immunitarie dell’animale,anziché “collaborarci”..
    Questa giostra impazzita,serve (per adesso)per legge ma le leggi possono cambiare..la s.a. va abolita x dar spazio alla vera scienza in favore dei malati…..(e di riflesso di tutti gli animali utilizzati per “pasticciarci su”in progetti e finaziamenti di dubbia utilità e dubbia onestà intellettuale/scientifica….

  9. lostranoanello ha detto:

    Cattiva interpretazione del nostro pensiero. Che comincia, col tempo e le numerose spiegazioni, a diventare difficilmente perdonabile, perché è sempre il solito fraintendimento. Si intende la “natura” come un puro stato ipotetico pre-civile, contrapposto al sociale; e dunque ci si attribuisce la più tipica fallacia naturalis: il civile deve adeguarsi al pre-civile, ovvero all’incivile. Equivoci che sorgono quando si omette di definire i termini correttamente prima di discutere.
    La natura non è da intendersi come uno dei possibili “stati di cose”, per dirla con Wittgenstein, ma con la totalità del reale, sia esso attuale che perfino possibile. L’esistenza umana o animale che sia non “deve” essere fatta di sopraffazione del prossimo, E’ fatta di sopraffazione del prossimo; come la Terra non “deve” essere tonda, semplicemente è tonda. Escludere la sopraffazione, sovvertire un rapporto di potere, non è possibile, quindi inutile discutere se sia morale. Ciò che si può ottenere è, piuttosto, spostare l’equilibrio di potere verso il proprio interesse, facendo sembrare che un tale interesse sia in qualche modo finalizzato ad un bene, o più in generale al bene (che non necessita di presentazioni, perché lo si dà per scontato; cos’è il bene, se non il bene, sostanzialmente Dio con un altro nome?). In questo modo ad esempio io posso ottenere che il MIO scopo, che potrebbe essere far cessare la sperimentazione animale, sia un gesto contrario alla sopraffazione, un gesto puro, disinteressato. Ma un gesto disinteressato non esiste, è curioso che la stessa parola esista in effetti, perché le uniche cose che non hanno interesse in ciò che fanno sono appunto le “cose”, i non viventi, ciò che non ha neppure i rudimenti della coscienza come la intendiamo. In virtù di questo apparente disinteresse si porta avanti una violenza, una sopraffazione, un’imposizione della propria idea di ordine sul prossimo. Il che non è sbagliato in termini assoluti, perché qui stiamo parlando di cosa sia la morale, e giusto e sbagliato sono concetti invece che dalla morale derivano e qui non si possono dare per scontati. Non è il vostro antipotere contro il nostro potere, è il vostro potere (mascherato goffamente da non-potere o addirittura da nemico del potere) contro il nostro potere. Non è il caso di discutere in questa sede se quella particolare forma di sopraffazione, quella particolare espressione del proprio potere che si esprime nei tentativi di “ampliare la comunità”, che si dichiara più o meno veridicamente ispirata al senso della compassione, che si muove sulla sofistica dell’antispecismo, sia un qualcosa che possiamo condividere o appoggiare ( anche se è risaputo che io non l’appoggio in nessuna maniera). Ciò che però si DEVE dire è che non sfugge in nessun modo alle dinamiche di potere. Quella è una bugia, una bella illusione religiosa; il potere e Dio sono le uniche cose che si giustificano con sé stesse (e tutto sommato sono concetti molto sovrapponibili fra di loro) e al contempo giustificano qualsiasi azione.

    • Serena ha detto:

      Ma quale cattiva interpretazione del vostro pensiero, io non ho interpretato proprio un bel niente e d’altronde c’era assai poco da interpretare, almeno in quelle slide. Ora non ho voglia di tornare sulla pagina e recuperare altri meme, ma l’insistenza – che non è la tua, lo sai benissimo e se non lo sai te lo rendo noto – sull’innaturalità dell’antispecismo e sulla nostra presunta vicinanza ai nazisti non è certo conseguenza di una fine rilettura delle tesi wittgensteiniane. Eddai. Quello che l’antispecismo si pone come ideale regolativo è per te una cagata pazzesca: l’abbiamo capito. Pace. Ma ora, se permetti, io stavo rispondendo ad altro.

      Nella fattispecie, a un’accusa di innaturalità derivata da una roba del tipo: “l’origine della propensione all’antispecismo consiste nell’incapacità di distinguere tra cuccioli di altre specie e neonati umani, e dipende da un’aberrazione etologica.”

      Suffragata – pure! – da tre “argomenti”:

      1) Nelle loro campagne, gli animalisti usano la strategia di invertire i ruoli: un neonato umano viene spesso rappresentato mentre viene servito in tavola, o incellophanato in una vaschetta. Dunque, a livello inconsapevole, gli antispecisti non fanno nessuna differenza tra le specie, non la vedono.

      2) La forza e la disperazione con cui molti animalisti si dedicano agli animali è la stessa della madre che teme per la salute della propria prole. Quando gli antivivisezionisti più ottusi e violenti (usa vegani, animalisti, antispecisti e antivivisezionisti come sinonimi, sebbene non lo siano) minacciano i ricercatori intimandoli a «vivisezionare i propri figli», stanno inconsciamente appellandosi alla legge del taglione (l’unica idea di giustizia che una mente primitiva come quella animalista è in grado di afferrare): quello che fai agli animali, miei figli, dovrebbe essere fatto ai tuoi.

      3) Tra le fila degli antispecisti si conta una maggioranza schiacciante di donne, che sono biologicamente progettate per la maternità. Rincoglionite dagli ormoni, scambiano più facilmente Briciola per Giancarlo.

      L’antispecista viene inoltre sovente presentato come un tipo umano, non si contano le espressioni come «attitudine antispecista», «carattere antispecista», «forma mentis antispecista»: a quanto pare, essere antispecisti è una qualità, e io devo essere un mammifero umano di sesso femminile con troppo tempo a disposizione e qualche strana alterazione chimica in circolo. Ricorrere alla biologia per spiegare l’antispecismo (il principio negativo come tale) è ridicolo e insieme spaventoso. Il nazismo è questa roba qui! Non si è nemmeno in grado di realizzare la maggiore presenza di donne nel movimento possa avere una motivazione culturale: che sia molto più difficile per un uomo, abituato a credere di dover vestire alla perfezione i panni della tradizionale identità maschile, ammettere di provare pietà o altri sentimenti come il desiderio di presa in cura, tradizionalmente assegnati alla donna e dunque eo ipso femminilizzanti, svilenti per l’idea socialmente egemone di mascolinità. Cribbio, non c’è mica bisogno di aver conseguito un dottorato sui gender studies, basta un po’ di buon senso, un minimo di elasticità mentale, la capacità di cogliere sfumature tra persona e persona…per inciso, tutte qualità che renderebbero certa gente meno simile ai nazisti.

      • lostranoanello ha detto:

        Si parla di persone o di idee? A me non piacciono i tipi umani, ma le ideologie hanno strutture molto ben definite, cause, fini, ragioni d’essere. Indubbiamente l’antispecismo come filosofia è una razionalizzazione a posteriori per giustificare una pulsione istintiva, e su questo punto tutto ciò che può restar da chiarire è se questa ascendenza puramente emotiva ed a-razionale viene riconosciuta o mascherata da sofismi e da un falso distacco razionale alla Singer. Una volta che sia riconosciuta, può anche andar bene, il confronto si può svolgere più o meno pacificamente, ma comunque onestamente.
        Una volta chiarito che alla base c’è una pulsione istintiva, resta interessante per un biologo, e soprattutto per etologi e neurobiologi, capire quale sia l’origine del fenomeno in termini di psicologia evolutiva, ma anche dal punto di vista cognitivo e genetico. Non trovo che sia offensivo dimostrare che l’antispecismo, per la genetica, è puramente un errore, un effetto collaterale. A meno che non siate voi stessi a pensare che dalla genetica si possa trarre una morale sociale, non è quello il senso della critica (e nemmeno MV, che considerate il più demoniaco di tutti, lo sostiene). Il senso è semplicemente dimostrare una volta di più la radice esclusivamente a-razionale dell’antispecismo; il che di fronte ad una filosofia che di norma si rifiuta nel modo più categorico di ammettere questa ascendenza, ne diventa in sostanza la confutazione definitiva. Oltre ovviamente a rispondere a tutti quegli animalari rimbecilliti che vengono a scriverci che “l’uomo è frugivoro” che “la vivisezione è innaturale” e altre fesserie.
        E su questo devo dire che secondo me sarebbe ora che riconoscessi semplicemente, una buona volta, che il movimento animalista raccoglie gente davvero pessima. Ok, te ne dissoci, ma sta sempre lì, la maggioranza del supporto di cui vi fregiate è costituita da gente disinformata, piena di pregiudizi e con la testa farcita di ogni genere di vaccate. Fino a che punto potete dissociarvene sdegnosamente? E in questo gruppo di rincoglioniti e rincoglionite che rappresenta il “fenomeno”, la “moda” dell’animalismo, le seconde sono maggioranza schiacciante, è vero. Sarei curioso di leggere chi è stato esattamente a scrivere che le ragioni sono biologiche… Può ben essere, a me piacciono le spiegazioni evolutive e questa funziona benissimo; ma in generale non vedo la rilevanza della questione, addirittura al punto da farne una questione di studi di genere. Le donne sono più sensibili? Oppure mostrano di più la propria sensibilità? Boh, machissene. Per me rilevante può essere soltanto il fatto che il collegamento fra sensibilità emotiva e adesione a movimenti animalisti sia estremamente forte.
        E a questo punto, visto che ci siamo, direi che qui sta sorgendo anche un’altra questione, e cioè il fatto che a questo punto siano i valori virili ad essere messi in secondo piano. Rovesciare un’ottica discriminatorio è esso stesso un atto discriminatorio: forse che la forza fisica e di carattere, il desiderio di dominio, la capacità di imporsi, la voglia di farsi valere nel mondo, insomma tutto ciò che è considerato polarità maschile, meritino di essere cancellati e dimenticati? Forse devono essere nascosti sotto il tappeto dello spirito umano come indegni e vergognosi residui primitivi? E perché mai? Permettimi la nota estetica, ma io amo molto i valori “maschili” (sono tradizionalmente considerati maschili, ma ovviamente son presenti anche nelle donne), e non vedo perché dovremmo essere legittimati a scioglierci come neve alla dolcezza dei codini bianchi degli agnelli e non possiamo invece pensare a come potremmo utilizzare quegli agnellini per scopi reali e mirati a modificare il mondo a nostro favore.

      • Serena ha detto:

        Stiamo andando veramente molto OT, e dal momento che non solo riconosco che il movimento animalista raccoglie gente veramente pessima, ma contesto pure alcuni dei suoi idoli che ritengo dei perfetti squilibrati, beccandomi tutto quello che ne consegue, non intendo condannarmi all’ennesima, infinita disputa che si spinge ben oltre le intenzioni da cui l’articolo prendeva le mosse. L’ho detto che c’è pieno di borderline, e in più occasioni: insomma che vuoi da me? Leggiti i pezzi su Yourofsky e relativi commenti.
        Non intendo trarre nessuna morale sociale dalla genetica, ma davvero non vedo come sia possibile negare che si sia insistito sull’innaturalità dell’antispecismo per denigrarlo, ciò che faceva Hitler, additato come padre spirituale del movimento. Che poi, persino Hitler avrà detto qualcosa di giusto, non vedo come possa trasformarsi in un argomento: ma se proprio dobbiamo giocare a dare dei nazisti a destra e a manca, almeno leggiamocelo.
        Parli sempre dell’antispecismo come fosse un blocco unico e compatto, e credi io voglia occultarne la dimensione emotiva, quando continuo beatamente a rivendicarla e a suggerire che non siamo diversi da enormi conigli e che la nostra Australia l’abbiamo infestata proprio seguendo un determinato tipo di razionalità, quella che forse si dovrebbe sottoporre a critica (http://asinusnovus.wordpress.com/2012/06/19/per-unumanita-che-sappia-piangere-olocausto-e-animali-in-theodor-w-adorno/). Più di così!

      • lostranoanello ha detto:

        Serena, io mi limito a spiegarti le ragioni sulla cui base vi sono rivolte determinate critiche, indipendentemente dal fatto che siano appropriate o meno. Per me lo sono, ma in generale non puoi cadere dalle nuvole se vi si accusa di trascurare il controllo delle emozioni e, spesso, di procedere a razionalizzazioni illegittime, dove per controllo delle emozioni si intende non la loro rimozione dal quadro, ma la loro separazione dai meccanismi del ragionamento al lungo termine. Senz’altro rivendichi la tua emotività, ma al contempo non neghi un “ideale regolativo” razionale. Ad esso si attaccano molteplici critiche razionali, per cui se esso non viene mollato se ne deduce che c’è un’interferenza emotiva. E qui ti posso anzi dire che una delle caratteristiche principali dell’antispecismo come forma di pensiero, costituenti quasi l’antispecismo, sono proprio tali razionalizzazioni. Non ho ben capito se ti piace SInger, ma resta il fatto che è considerato tutt’ora uno dei guru nonché il fondatore de facto dell’antispecismo moderno, e i suoi volumetti sono solo una lunghissima razionalizzazione sofistica di pulsioni emotive. E per inciso, onestamente io trovo veramente un assurdo pensare di poter dare la colpa dei male del secolo a un’eccessiva razionalità. Nessuna dittatura ha mai trascinato le masse, ottenendo il loro necessario consenso, grazie a discorsi razionali; al contrario le dittature esortano a non pensare affatto, parlano di passioni, si appellano al cuore, a Dio, alla patria… Non so come si possa affermare che la colpa della Shoah (come simbolo di tutti i mali del secolo passato) sia dell’eccessiva razionalità, che semmai è soltanto una serva di una passione d’odio profonda per l’altro umano.
        A parte tutto, sembra che non ti preoccupi molto del fatto che sia per così dire “scoperto l’altarino” di Singer, il che mi pare giusto; non serve una giustificazione per amare gli animali, non serve mai una giustificazione per amare o odiare. Eppure ti preoccupa l’idea che in queste tue pulsioni possa esservi una base biologica. Una paura che, arrivati ad una certa profondità riflessiva sull’argomento, quando si parla con discernimento e si analizzano le cose caso per caso, non comprendo. Mentre invece se si rimane sul generale del fenomeno animalista in Italia, è semplicemente vero, a mio avviso; basti pensare a tutti quegli orribili mostriciattoli che sono i vari carlini, chihuahua e roba simile, ovvero dei lupi sottoposti a pressioni selettive per diventare il più simili possibili a bambini umani che potessero fare bella figura nelle braccia delle dame di corte; basti pensare ai cartelloni della LAV col cucciolone che ti guarda con gli occhioni lucidi, e via dicendo con innumerevoli esempi.
        Ritieni che nel tuo caso non sia così? Oppure ritieni che lo sia, ma non per ragioni biologiche? Può essere, ma non vedo la necessità di un’alzata di scudi. Sembra che tu tema che la tua mente possa essere spiegata, mentre io faccio di tutto per spiegare la mia, perché in fondo essa è primitiva e semplice, nel senso di non ulteriormente decostruibile, in termini di interesse sociale. Se anche si dicesse che la mia non particolarmente spiccata empatia nei confronti degli animali da laboratorio deriva dal mio esser maschio o da un mio gene, per me non farebbe differenza; anche il suo opposto deriverà parimenti da un gene o dall’esser femmina, e siamo tranquilli così.

      • Serena ha detto:

        Le critiche cui intendevo rispondere con questo post erano sostanzialmente due: antispecisti = nazisti e animalisti responsabili del disastro GSK in Argentina. L’antispecismo c’entra poco e nulla. Dopodiché sembri rimproverarmi l’incapacità di inibire le emozioni per approdare ad una superiore forma di obiettività, che io non inseguo affatto. Io non penso il discorso filosofico vada reso omogeneo a quello scientifico, e depurato da ogni elemento non appianabile a livello logico. A me interessa lavorare su una relazione non-violenta tra pensiero e realtà in cui trovi forma quella componente di “fantasia soggettiva”, non formalizzabile, senza la quale il materiale dell’esperienza, spurio e frammentario, non potrebbe venire decifrato. Non so se a te sembrino meri esercizi stilistici, non so che dire. Mi sento aggredita da questo modo di intendere il pensiero, che automaticamente liquida come irrilevante tutto ciò che non può essere omologato alla sua legalità formale. Io non sono abituata a ragionare così. Singer, lo confesso, lo conosco poco, e non mi è mai veramente interessato: non mi preoccupa perché non lo sento mio, è affare d’altri. Tu non critichi l’antispecismo, tu critichi proprio il pensiero utopico, e mi dici che l’ideale regolativo che mi pongo è un’utopia, perché è radicalmente rivolto contro il reale. Be’, che scoperta.
        Non sostengo che la Shoah sia frutto du un’eccessiva razionalità, ma temo sia ingenuo bollarla come il prodotto di un semplice “odio verso l’uomo”. Ci sono una serie di concause cui speravo di essere riuscita ad accennare: sono di ordine economico, religioso e sociale. Nel testo che analizzo, però, si pone l’accento sul ruolo che ebbe nello sterminio quella ratio amministrativa che permea la modernità, la quale, insensibile alle differenze, degrada progressivamente il singolo a “generico esemplare”. Lo stesso concetto di una totale razionalizzazione del mondo si realizza così nel suo opposto, in un movimento di autodistruzione che porta al dominio dell’uomo sull’uomo. Se ci guardiamo intorno, non mi pare che Horkheimer e Adorno dicessero fesserie. Insomma non la vedo molto bene, l’umanità. Non so se temo che la mia mente possa essere spiegata, ma gradirei non essere ridotta a “generico esemplare”, perché ci vedo qualcosa di violento. Sembra che l’educazione che ho ricevuto, la società in cui sono cresciuta, le esperienze che ho fatto contino poco e niente, e derivi tutto in gran parte dal mio essere biologicamente donna, cioè potenziale madre. Francamente, carlini, chihuahua e roba simile mi provocano solo un’immensa tristezza. Non vedo proprio nulla di “tenero” nel violentare così la natura animale.

      • lostranoanello ha detto:

        Serena, il pensiero è omologo al linguaggio, sono coevoluti nell’uomo. E il linguaggio è per definizione obiettivo, perché serve per trasmettere fedelmente un’informazione universale. La logica, la scienza del discorso, non è un accessorio, è ciò che permette all’uomo di comunicare con l’uomo. Se tu ritieni di poter andare contro la logica, vuol dire che ritieni di poter evitare che ciò che dici abbia un senso comunicabile e condivisibile fra gli umani. Puoi forse parlare un linguaggio fatto di pure emozioni, ma quale sarà il risultato? Una semantica senza sintassi, perché le emozioni sono praticamente puro contenuto. Finirai col produrre qualcosa di altamente onirico che forse può stimolare i poeti, ma che l’agire politico ed etico non può far proprio dal punto di vista metodologico perché le emozioni non rappresentano un linguaggio universale. Se rifiuti il codice rifiuti il confronto con l’altro. Sì, io mi rifiuto categoricamente di discutere con te introducendo vizi logici nel mio argomentare, né sono disposto a lasciar passare sotto silenzio i tuoi, questo non è tollerabile in un dialogo serio. Devi inanellare gli elementi delle tue tesi secondo leggi strettamente razionali se vuoi che abbiano un significato generale, e dunque socialmente rilevante, altrimenti scrivi e parli solo per te.
        Per quanto riguarda la mia critica al pensiero utopico, in realtà ritengo che già l’ammissione di utopia rappresenti un’autoconfutazione. Spesso viene romanticamente presentato l’utopista come colui che salverà il mondo, come l’eroe eil genio. In realtà l’utopista è per definizione chi non combina niente nella realtà. Inoltre io ritengo che l’antispecismo, come il cristianesimo, vada ben oltre l’utopia, che è una proposta immaginabile, concepibile, ma non realizzabile. Un esempio è il marxismo, che si modella su una determinata idea di società equa, in cui vengono eliminate le inefficienze e le percepite iniquità dei rapporti fra gli uomini. Esso va oltre, propone qualcosa di addirittura inconcepibile, il suo ideale regolativo e necessario (non può sopravvivere se non si riconosce quell’obbiettivo come plausibile o almeno pensabile) non è l’estirpazione di alcuni comportamenti umani percepiti come eccessivamente crudeli e/o superflui, che si conclude in una società più piacevole da vivere, ma la lotta di principio contro il male naturale, la critica del contrasto fra i viventi tout court, in definitiva, la critica del cosmo, più che la critica dell’uomo e delle sue scelte. Una sorta di Satanismo senza Dio, un attacco al creato che avrebbe senso se ci fosse un creatore, ma senza appare abbastanza infantile. Ma come notava Schopenhauer, Dante per fare il suo Inferno non dovette far altro che ispirarsi al mondo in cui viveva, e ci fece un inferno molto credibile, ma quando arrivò al Paradiso lì trovò difficoltà insormontabili, al punto che spesso dovette ricorrere al silenzio, al senso dell’indescrivibile. Questo perché il paradiso non riusciamo neanche a pensarlo, a immaginarlo, è qualcosa di profondamente contro la nostra natura (il che, sottolineo di nuovo perché vengo frainteso un numero di volte che non so se riesci a immaginare, non vuol dire che non si deve tentare di farlo, ma che non si riesce nemmeno ad operare un simile tentativo). Tu dici che vogliamo ridurre la sofferenza, fare il possibile in tal senso. L’ideale regolativo dunque è un mondo senza la sofferenza. Riesci a immaginare un simile “Mondo Nuovo”?

      • Serena ha detto:

        Sembra che tu riconosca al linguaggio una funzione puramente denotativa: nessun’altra. Io non penso che l’esposizione sia esteriore alla filosofia come lo è alle scienze positive, ho già cercato di spiegarti quale sia il senso del momento retorico-espressivo della scrittura filosofica (il luogo dell’individuale, portatore di contenuti di esperienza intraducibili nel dominio del concetto, eppure sempre presupposti in ogni impresa teorica). A te tutto questo non interessa, perché riconosci il solo ideale di conoscenza propugnato dall’ethos scientifico: non ti interessa discutere con me. E io che posso farci? Mi pare tu mi chieda più di quanto sono in grado di dare. Sono una studentessa, non scrivo di massimi sistemi ma articoletti che pure per sbaglio conterranno qualcosa di interessante o condivisibile. Ciò che penso è lì, ma tu vai sempre oltre e oltre e vuoi farmi ragionare con categorie non mie. Tra l’altro, sono convinta la mia emotività non sia affatto minoritaria o incomunicabile: la gente capisce molto bene cosa intendo dire, e capisce altrettanto bene che, se dovesse procurarsi la carne da sé, non sarebbe in grado di farlo. Non ho una sensibilità particolarmente spiccata, il mio è un sentire condiviso (anche se spesso rimosso o negato). Non mi sembra l’antispecismo abbia dichiarato guerra al male naturale: intende lo specismo come un’opera di sfruttamento sistematico e sistemico delle altre specie che è cominciata (è diventata tale) ad un certo punto della storia ed è suscettibile di venire scardinata. Non riesco a immaginare un mondo senza sofferenza, ma sì, riesco a immaginare come possibile una società che non si basi sullo sfruttamento animale.

      • lostranoanello ha detto:

        Io sono molto più pragmatico di quanto tu possa credere. Se tu vuoi usare il linguaggio in modo retorico espressivo, per comunicarmi le tue emozioni, ti trovi di fronte ad un problema: ci sono casi di irriducibile differenza nel sentire che non puoi dirimere semplicemente omologando l’emotività altrui alla tua; di fatto nella società che tu proponi, basata sulla tua emotività animalista, compassionevole o quello che vuoi, non c’è posto per me. Non c’è posto per molta gente. Il potere che attribuisci al linguaggio è uno che in effetti non possiede, non può appiattire le singolarità emotive. Pensi di essere l’unica a rivendicare con orgoglio il proprio mondo emotivo? Lo faccio anche io. Ma non posso pretendere per esso una qualche superiorità, semplicemente lo getto nel mondo, dove sarà uguale al tuo. Non potresti cancellarmi più di quanto io non possa cancellare te, e questo tuo tentativo non può che essere percepito come un’aggressione.
        Di fatto, un conflitto c’è, la società si costruisce e struttura sui conflitti. Ma mentre io propongo soluzioni razionali in cui i contenuti emotivi dialettizzano in organizzazioni complesse che conservano entrambi i punti di vista, tu mi proponi uno scontro diretto dei contenuti, nel quale inevitabilmente uno dei due punti di vista va cancellato. Ma se ce la fai, guarda, cioè, fallo. Hai avuto e hai mille occasioni per trasmettermi la tua compassione, ma non ci sei riuscita e scommetto che non ci riuscirai mai. Se ci riesci mi avrai fatto cambiare idea, diventerò compassionevole oltre ogni dire verso gli animali (magari non verso gli umani, perché non sequitur) e la questione dello sfruttamento animale per me sarà un interesse personale, prioritario. E come l’hai fatto con me potrai farlo con tutti. L’alternativa è invece che ognuno resti col suo mondo emotivo, che l’altro accetti e capisca, non necessariamente condividendo tutto (o anche non condividendo niente, al limite), e infine si trovi un accordo, un “contratto morale”. Ma questo è un compito che richiede una progettualità, una tendenza ad un’ottica un minimo distaccata, insomma un atteggiamento oggettivo e razionale. Se pensi che per vivere in una società che ti piace tutti la debbano pensare come te, campa cavallo che l’erba cresce. Invece ti dovrai accordare con chi non è d’accordo, e in alcuni casi, dove non sia possibile, schiacciarli anche.
        E infatti la tua ultima considerazione, in cui si riprende la questione del principio regolativo, mette alla prova dei fatti il tuo metodo. Metti in evidenza ciò che già sapevamo ma che la retorica moralista tende a nascondere: il principio del far meno male possibile, e che quindi in definitiva include l’assurda conclusione di non farne per niente (ricordi quando parlavo del “male minore”?), non è quello che dirige de facto l’azione antispecista, anche se nelle sue razionalizzazioni post hoc viene presentato in questo modo. L’obbiettivo è una società, così si dice, in cui l’uomo non esercita forme di dominio sull’animale. Potrei insistere sulla difficoltà anche solo di definire i contorni di questa definizione, e sarebbe una questione di estrema importanza perché un principio ispiratore di un’azione sociale deve essere molto chiaro e concreto, e questo non lo è (e non può esserlo, visto che si ispira alle indefinite e volubili emozioni…). Invece ciò che mi limito a chiederti è: “perché dovrei appoggiarti in questo obbiettivo?”; perché senza una risposta convincente su questo punto, nessuno ti appoggerà. Io per primo non ti appoggio.
        Se no devi rinunciare ad ogni progettualità sociale e ad ogni sistematizzazione filosofica, andando avanti solo a colpi di emozioni. Un sacco di gente lo fa, e se dal punto di vista obbiettivo fa solo danni perfino alle stesse cause che dichiara di difendere, nei fatti si sente molto soddisfatta di sé, eroica direi.
        Infine, c’è la possibilità che l’essere antispecisti sia da intendersi semplicemente come una critica radicale di tutti i tentativi di dare legittimazione in nome di una morale superiore al dominio dell’uomo sull’animale. In questo caso, io stesso sono un antispecista. Ma non per questo nego in via teorica o combatto sul piano pratico la realtà fattuale di questo dominio, che semplicemente c’è, dipende da noi, e possiamo decidere liberamente se interessarcene o meno.

      • Serena ha detto:

        Madre de Dios, io credo tu veda in me cose che non ci sono. Scrivo per dar forma a un sentire che, torno a ripetere, mi pare condiviso, auspicando che prima o poi esso acquisti una valenza politica. Che lo giudichi “più bello” rispetto al tuo non può considerarsi una colpa, se non mi sembrasse tale l’avrei abbandonato da un pezzo (pensi che la maggior parte delle persone non provi pietà verso gli animali, o che semplicemente non si muova per apatia/pigrizia, o perché è convinta sia inutile e dunque non trova alcun senso nell’impegnarcisi veramente?). Non vedo come tu possa sentirti aggredito dal fatto che io lo getti nel mondo: non fai che ridicolizzare la mia sensibilità mentre io non ho un’impostazione moralistica e proprio perché credo sia necessario mostrare un grado di rispetto minimo verso chi non è d’accordo utilizzo certe accortezze che raramente mi vengono restituite (parlare di sperimentazione animale piuttosto che di vivisezione mentre dall’altra parte si continua a chiamarmi nazista, ed è solo un esempio).
        Se riuscissi a trasmetterti la mia compassione essa riguarderebbe anche gli umani, perché non mi interessa una società in cui gli animali siano liberi e gli umani rimangano ridotti in schiavitù (né ritengo sia possibile), e d’altronde considero miei interlocutori soltanto coloro che lottano contro il capitalismo. Non nel senso che gli altri li eliminerei, ma nel senso che non c’è alcuna affinità possibile tra noi.
        Perché dovresti appoggiarmi in questo obbiettivo? A parte che se non vogliamo perderci in inutili paralogismi è obiettivamente raggiungibile (non eliminare la violenza, ma cambiare questo sistema produttivo ed abolire l’allevamento: in sostanza si riduce quasi tutto a questo), come credi possa rispondere a questo interrogativo, se non dando voce alla mia soggettività, e sperando essa rechi in sé qualcosa di più universale? E’ quello che cerco di fare, ma pare che a te non stia bene manco questo. Sei del tutto libero di ridere di questo tentativo, come d’altronde stai già facendo, e di dichiararlo controproducente/inutile, ti garantisco che sono in grado di sopravvivere.

      • lostranoanello ha detto:

        E io credo che l’incomprensione sia reciproca 🙂
        Pensi che io ci veda qualcosa di male nel fatto che tu getti nel mondo la tua soggettività? Lo facciamo tutti, dal momento in cui siamo nati tutta la nostra esistenza consiste in questo, in un conflitto. I conflitti però possono essere regolati, attraverso un processo dialettico razionale, oppure combattuti apertamente. Il fatto stesso che tu stia parlando con me vuol dire che la violenza non ti attira molto, e infatti non è quello il punto che sto affrontando, quanto la questione del linguaggio e dei rapporti fra ragione ed emozione, che hai sollevato. Quello che sottolineo è semplicemente che se rifiuti di adeguare il linguaggio a criteri di coerenza razionale, ciò che dici non può “dialettizzare”. In realtà, tu nel tuo agire pratico sei guidata da principi razionali (difendi la tua emotività e cerchi di condividerla con gli altri, è un modo come un altro per difendere i propri interessi e lo facciamo tutti, non è irrazionale), come un po’ tutti gli esseri umani, chi più chi meno; tuttavia esalti posizioni filosofiche anti-razionaliste, che hanno un fondamentale sostrato moralista. Sì, è bizzarro, curiosamente si direbbe che predichi male e razzoli bene.
        Di fatto questo mio discorso, che è andato decisamente OT (ma non credo ci sia niente di male in questo, personalmente) è semplicemente una risposta alla pretesa irrazionalista: le pulsioni comportamentali sono TUTTE irrazionali, le tue come le mie, non c’è differenza in questo. La differenza sta solo nel come vengono portate avanti nel discorso, ovvero secondo un inanellamento regolare di ragioni, oppure secondo un flusso sparso di comportamenti istintivi e privi di progettualità. Tu ti lasci andare spesso a un tipo di argomentazione non rigoroso, poni talora le argomentazioni in modo tale che diventano di fatto degli inganni. Non credo che tu faccia del male a qualcuno con questo, sono persuaso che se qualcuno ha mai abbracciato posizioni antispeciste non è stato per via del ragionamento, che è errato. Io mi limito a farti vedere l’errore. Non credo ci sia ragione di innervosirsi o sentirsi aggrediti per questo, non c’è nulla di personale, semplicemente, siccome sono convinto che il pensiero sia una delle dimensioni fondamentali dell’uomo, e anche quella in cui mi muovo senz’altro meglio, sto con la matita rossa in mano 😉
        Forse è inutile mantenere il credo nell’esattezza e nel rigore del pensiero; non posso dimostrare che ciò sia sempre premiato da un successo dell’azione nel reale, ma solo nella sua analisi. Per il resto, chi vivrà vedrà.

      • Serena ha detto:

        Oh, meno male, ora è più chiaro. Che io mi lasci spesso andare a un tipo di argomentazione non rigorosa è vero, ma spero questo non si declini mai nella forma di un inganno. Spero che la mia scrittura non sia inquinata da “trucchetti”, quanto da intromissioni personalistiche che sì, spesso si sottraggono ad una verifica strettamente intersoggettiva dei loro contenuti. Non penso sia una nota di demerito, non ho una formazione analitica, e citare i moralisti come a volte in effetti faccio non mi serve per stabilire una volta per tutte che esiste un’obbligazione morale nei confronti degli animali: semplicemente, ma questo al di fuori del dominio dell’etica, possono servire a smascherare una serie di fesserie che si vanno raccontando sulla differenza tra uomo e animale e che dai tuoi commenti precedenti mi pare riconosca anche tu. Da questo non consegue che gli animali siano soggetti morali, io non argomento in questo senso.
        Chi vivrà vedrà 🙂

  10. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    Il punto 3 non si può proprio sentire (non so se siano parole tue, ho capito che Serena l’ha riportato da un altro sito).
    “Rincoglionite dagli ormoni” è bieco sessismo.
    Sarebbe come se dicessi che gli uomini favorevoli alla vivisezione o alla caccia, rincoglioniti dal testosterone, devono dimostrare di avere le palle.
    Buon per me, non ragiono in questi termini.

    Sul resto, solo due cose: la sopraffazione da parte dei predatori nei confronti delle prede in natura è cosa ben diversa dallo sfruttamento degli animali che è invece un costrutto sociale. E con questo non sto dicendo che il sociale e la cultura umana non siano anch’essi evoluzioni della natura (o meglio, la maniera in cui la natura si è evoluta nell’umano), bensì che sono proprio concetti diversi. Un conto è mangiare per fame perché è necessario (e quel tipo di violenza che esercita il leone è dunque necessaria), un alltro progettare schiavitù e sfruttamento solo per esercitare potere e per motivi economici o per abitudine perché “lo si è sempre fatto”.
    Ma, cosa più importante di tutte, In natura esiste anche l’empatia, la compassione ed il puro disinteresse. Il fatto che tu (o altri) non sia capace di compiere azioni totalmente disinteressate non significa che diversi altri invece non lo siano. Che un gesto disinteressato non esiste lo dici tu. Che in natura ci sia solo sopraffazione lo dici tu. Ci sono molteplici casi di animali (non umani) che si prodigano per aiutare anche membri appartenenti ad altre specie, capaci di gesti dal valore e significato morale. E comunque, visto che l’umanità si è evoluta anche sotto il profilo etico, non vedo perché non tenerne conto. Perché tener conto solo degli aspetti più aggressivi e non anche di quelli più etici ed empatici?
    E’ ora di finirla di dire che l’empatia ed il sentimento siano roba da donnette, la verità è che nella nostra società essa (l’empatia) ad un certo punto inizia a venire repressa e soffocata, soprattutto nei maschietti. Così si convince un bambino ad andare a pescare (perché la natura è così crudele, così cattivona ed è bene subito che impari) e a mettere da parte la sua natura empatia. In questo modo ciò che è naturale, l’empatia appunto, viene represso.

    • Serena ha detto:

      L’espressione “rincoglionite dagli ormoni” è mia, per carità (d’altronde, seppure io l’abbia colorito, è proprio lì che va a parare l’argomento).

      • rita ha detto:

        Ah, ho capito. E comunque, colorita o meno, criticavo appunto il concetto. 😉

        In particolare, lo dico l’ultima volta e poi basta, trovo abbastanza assurdo che Lostranoanello ed i suoi collaboratori evidenzino della natura solo ciò che dà sostegno alle loro tesi e non gli altri aspetti invece, pure presenti, dell’evoluzione etica e dell’empatia. L’empatia esiste ed esiste in natura, non solo nel cervello delle donne. Purtroppo esse viene repressa socialmente e, di pari passo, si educa alla normalizzazione della violenza (quella dello sfruttamento).

    • lostranoanello ha detto:

      Non capisco veramente perché sia tanto difficile capire quello che dico. Io non ho detto che nella natura, intesa come “mondo” o “realtà” esista solo la sopraffazione (esiste solo l’egoismo, questo sì, ma un egoismo razionale si traduce spesso in collaborazione, per questo la selezione naturale ha favorito anche il cosiddetto altruismo). Ma esiste anche, inevitabilmente la sopraffazione. Il solo esistere di un vivente implica la sofferenza e la morte di un altro vivente, perfino una capra uccide sopraffà altre capre rubando loro più cibo possibile, il maschio cerca di tenere per sé le femmine etc. Non è possibile vivere senza sopraffare nessuno; questo non è, come viene suggerito, un insistere sulla coerenza degli animalisti, e quindi un argomento ad hominem, ma un attacco mortale alla sensatezza stessa di un approccio che invece si basa sull’assunto che ciò sia possibile, desiderabile e che in definitiva quindi sia un obbiettivo a cui cercare di avvicinarsi il più possibile.
      Ora, il puro disinteresse non esiste. Esiste solo per i sassi. Se io ho compassione per un bambino africano, questo vuol dire che l’idea che egli stia male mi fa star male a mia volta, ergo ho un interesse a che egli non stia male. Se invece non sono emotivamente coinvolto, il mio interesse sarà di tipo morale.
      Ora, il fatto che tu attribuisca un senso morale agli animali già indica che non hai ben chiara la differenza fra ciò che è biologico e ciò che è costrutto sociale in realtà, altrimenti dovrebbe esserti ben chiaro che una cosa è compiere un gesto altruistico spinti dalla propria compassione o empatia o altri abusati termini, un’altra è farlo perché lo si ritiene giusto, e quindi ANCHE se non si ha alcuna empatia o compassione, anche se magari la persona cui stai concedendo il tuo rispetto è un odiato nemico. Ma vai ben oltre, perché da come la metti tu sembra che il fatto che sia una costrutto sociale ne neghi la “naturalità”. Tanto per cominciare un fatto sociale non è meno naturale di uno biologico, sono entrambi fatti del mondo alla stessa maniera; ma soprattutto i primi derivano spontaneamente dai secondi. L’uomo pratica lo sfruttamento e la sopraffazione utilizzando gli strumenti messi biologicamente a sua disposizione, ovvero intelletto, organizzazione sociale, divisione del lavoro e ottimizzazione, e via dicendo. Se avesse le zanne userebbe le zanne, se sapesse tessere ragnatele tesserebbe ragnatele, se fosse una formica rapirebbe individui da altri formicai e li trasformerebbe in schiavi da cui farsi procurare il cibo. Tutte forme di sopraffazione diverse, ma tutte indubbiamente sopraffazione, senza alcuna auto-limitazione per di più; pensa alla piaga dei conigli in Australia, dove non hanno predatori naturali.
      Detesto profondamente tutti i tentativi di dare legittimazione filosofica allo sfruttamento animale in termini antropocentrici (Dio lo consente, noi siamo superiori e bla bla), ma è una voluta cecita non cogliere l’analogia, e non rendersi conto che l’uomo è semplicemente un coniglio molto cresciuto in un mondo che è diventato la sua Australia, e nulla di più.

  11. rita ha detto:

    No, per carità, so distinguere la biologia da ciò che è costrutto sociale (pure se comunque la biologia dei viventi muta in relazione all’ambiente e quindi ai vari costrutti sociali e tecnologici che via via si formano nel tempo).
    Recenti studi e scoperte in campo etologico invece confermano che la morale (intesa proprio come azioni morali che rivelano senso della giustizia, collaborazione, empatia ed altruismo reciproco) esista e sia attribuzione biologica anche negli animali.

    • lostranoanello ha detto:

      Collaborazione, empatia ed altruismo reciproco non hanno a che fare con la morale, sono atti istintivi. La morale è una disciplina razionale, analoga alla politica. Dubito fortemente che esistano studi in grado di dimostrare negli animali capacità di astrazione tanto elevate, ma se ne hai sarò contento di leggerli ed ampliare i miei orizzonti.

      • pasquale cacchio ha detto:

        “Collaborazione, empatia ed altruismo reciproco non hanno a che fare con la morale, sono atti istintivi.”
        Anche i tuoi ragionamenti sono, ehm, istintivi.
        Prova a dimostrarmi il contrario 😉

      • ritaciatti ha detto:

        Non credo che l’empatia, la collaborazione e l’altruismo reciproco siano gesti totalmente istintivi. A me sin da piccola è stato insegnato ad aiutare i deboli, le persone in difficoltà, a non prevaricare. Finanche l’empatia credo mi sia stata in parte insegnata, o quanto meno sono state poste le basi affinché emergesse. Dire ad un bambino sin da piccolo che gli altri sono esattamente come lui e che non si deve fare al prossimo ciò che non vorresti venga fatto a te (e non per un credo religioso, ma per civiltà e per principio etico) lo aiuta a mettersi nei panni altrui, quindi a diventare empatico. Anche l’osservazione degli adulti incide nella formazione della psiche del bambino. Certamente se avessi avuto genitori violenti, magari lo sarei diventata anche io perché quello sarebbe stato il mio schema di comportamento di riferimento.
        Tu sembri non tener conto del fatto che noi non siamo solo biologia (non siamo solo macchine biologiche checché tu ne dica, ma, se anche lo fossimo, l’ambiente ci plasma in continuazione), ma soprattutto psiche. E la psiche (le sinapsi, quelle che definisci pulsioni, istinti, modelli di comportamento) si formano e reagiscono sulla base di tanti stimoli.
        I primati ed i mammiferi di certo non hanno capacità di astrazione elevata come la nostra (ma il fatto che noi come specie abbiamo sviluppato determinate caratteristiche non significa niente, gli uccelli ne hanno sviluppate altre, i pesci altre ancora), di certo provano empatia come tanti studi hanno dimostrato. Non ho tempo adesso di stilarti una bibliografia, ma ti basterà leggere qualsiasi testo di etologia per fartene un’idea. Addirittura alcuni primati (non ricordo se gorilla o scimpanzé) non solo comprendono il linguaggio umano, ma hanno imparato ad esprimersi tramite alcuni versi specifici per distinguere determinati oggetti. Versi che emettono solo ad indicare quegli specifici oggetti.
        Ma comunque sia, morale o non morale, perché dobbiamo far soffrire le altre specie condannandole ad una non-vita dietro le sbarre? Hai una risposta convincente anche da un punto di vista morale, visto che NOI come specie comunque ci avvaliamo della morale? Non mi dire che sfruttare le altre specie serve per rafforzare e mantenere la nostra, sai benissimo che potremmo vivere senza mangiare o usare animali e derivati. E senza che nessuno di noi debba rimetterci. Anzi, staremmo tutti meglio, senza quelle orribili gabbie, quelle brutture arichitettoniche relegate nelle periferie affinché non turbino il nostro senso estetico (ed etico).
        labo

      • lostranoanello ha detto:

        Pasquale, un ragionamento, per definizione, non è istintivo, perché la logica è flessibile e infinitamente adattabile alle circostanze del mondo, mentre l’istinto è per definizione stereotipato.

        Rita, indubbiamente l’empatia può essere coltivata, volendo. Indubbiamente l’evoluzione l’ha selezionata e favorita perché evidentemente a qualcosa le è servita. Ma la mia domanda è questa: perché dovremmo coltivare l’empatia?
        Qui la risposta posso darla da solo: dobbiamo coltivarla e fino a un certo punto, senza violenze psicologiche, anche incoraggiarla, perché essa aiuta entro certi limiti a mantenere insieme la società, e anche a renderla gradevole da vivere. Ma da qui a prendere l’empatia e a convertirla interamente in morale e in regolamento della società ce ne passa, altroché se ce ne passa! L’empatia è limitata, fuorviante, si depista facilmente e non ha un oggetto fisso su cui dirigersi. Posso essere più empatico con un criminale che non un cittadino onesto, con un cane che con un bambino, posso addirittura pensare di essere empatico con una pianta, o perfino con un essere immaginario. Affermare che l’empatia sia un principio morale universale significa dire che non c’è un tale principio. Allora io ti dico, empatia ok, ma teniamo d’occhio lo scopo per cui la coltiviamo: stare tutti meglio. Davvero. TUTTI.
        E io non starei meglio senza la bistecca e senza la possibilità di esercitare il mio lavoro di scienziato. Senza neanche entrare nel dibattito sull’utilità sociale della ricerca…

      • sdrammaturgo ha detto:

        Lostranoanè, te piace la mortadella, avemo capito.
        Du’ ore de elucubrazioni pe’ difende la pajata, e annamo.

      • lostranoanello ha detto:

        Buon uomo, c’è gente che ha scritto e scrive articoli per riviste, trattati filosofici, blog, siti e interi volumi di centinaia di pagine per attaccare la mortadella. Spero mi si consenta di scrivere una cinquantina di righe per difenderla ^_^

      • sdrammaturgo ha detto:

        Mi piacerebbe semplicemente un po’ di onestà intellettuale da parte dei buongustai scolarizzati, sentirli dire con schiettezza almeno una volta: “Ahò, a me me piace la carne”. E invece no, ogni volta il porchettaro intellettuale si profonde in sofisticati alambicchi accademici per giustificare la propria brama di pancetta, cercando di dare ad intendere che mangia salsicce per un ideale.
        Francamente, non ti ci vedo proprio a dire davanti a una carbonara: “Non mi va, ne farei volentieri a meno, ma devo mangiarla per rendere onore a Cartesio”.
        “Il ragù de zia è fondamentale per le sorti della scienza contemporanea”.
        Eddaje.

      • lostranoanello ha detto:

        Ho fatto un commento che è un mezzo doppione per via di problemi telemativi ^^’
        Si può cancellare il primo?

        Sdramma, a me piace la carne, il mio gusto e piacere personale è l’unico motivo per cui la mangio. Come l’unico motivo per cui gli antispecisti non la mangiano è di solito la compassione per gli animali. ma ribadisco, il problema è che poi arrivano SInger, Regan & co a scrivere duecento pagine sul fatto che mangiarla sarebbe immorale e loro che son vegetariani invece sono dei gran fighi. Da qui qualche rigo di risposta per rivelarne le imposture intellettuali direi che è il minimo.

  12. ritaciatti ha detto:

    P.S.: il commento sopra è ovviamente rivolto a Lostranoanello. Lo specifico perché sembrava che rispondessi a Pasquale. 😉
    Comunque ovviamente chiunque può intervenire, eh.

    • pasquale cacchio ha detto:

      “Pasquale, un ragionamento, per definizione, non è istintivo, perché la logica è flessibile e infinitamente adattabile alle circostanze del mondo, mentre l’istinto è per definizione stereotipato.”

      Per definizione?
      Dunque per la più convenzionale delle convenzioni!
      Quindi i due concetti, ragionamento e istinto, non hanno nulla a cui appoggiarsi.
      Quanto all’opposizione flessibile/stereotipato,
      mi sembra anch’essa uno stereotipo.
      O no?

      • lostranoanello ha detto:

        Il linguaggio è una convenzione che attribuisce a ogni concetto un segno. Se preferisci usare altri segni per gli stessi concetti, o questi segni per altri concetti, basta accordarsi sul codice con la persona con cui comunichi. Istinto vuol dire “comportamento stereotipato innato”, mentre ragione vuol dire “capacità adattiva di risoluzione dei problemi”. Stereotipato vuol dire che si ripete uguale a sé stesso anche in circostanze differenti, mentre adattivo vuol dire che è in grado di modificarsi per rispondere ad esigenze diverse.
        Se vuoi gettarti sulla logica proposizionale io posso seguirti molto bene, ma mi sembra che in questa circostanza mettersi a decostruire il linguaggio c’entri come i cavoli a merenda. I termini vanno correttamente definiti fin quando non vi sia chiaro accordo sul codice che si sta usando e sulla sua adeguatezza alla trasmissione di informazioni, dopodiché i requisiti perché la comunicazione funzioni ci sono tutti, anche se essa è infinitamente perfettibile.

  13. pasquale cacchio ha detto:

    Oh, meno male, Lostranoanello. Temevo di impelagarmi
    in un OT lunghissimo e inutile sul concetto di definizione in linguistica o in logica.
    Sono consapevole anch’io che si tratta di due scienze ‘formali’
    e non avremmo cavato un ragno dal buco.
    Così siamo tornati al punto di partenza:
    su quali fondamenta si regge la tua affermazione
    che “Collaborazione, empatia ed altruismo reciproco non hanno a che fare con la morale, sono atti istintivi.”?
    Questo vale, certo, anche per la mia affermazione
    “Anche i tuoi ragionamenti sono, ehm, istintivi.”
    Felice così di rientrare nel tema della discussione 🙂

    • lostranoanello ha detto:

      Insomma vedo che non ti piacciono molto i vocabolari.

    • lostranoanello ha detto:

      Parliamo di quelli di Italiano. O di Inglese. Al massimo Francese. Qualche lingua che capisca anche io e non solo lui, insomma.

      • pasquale cacchio ha detto:

        Peccato che scansi la mia provocatoria domanda sull’istinto!
        Eppure consideravo un privilegio parlare su tale questione con uno scienziato.
        Una questione su cui si azzuffano anche gli etologi.
        Sapevo del resto che gli uomini di ‘scienza’ rifiutano ogni discussione
        appena si smonta il terreno sotto i loro piedi.

        (Grazie a MM per la pubblicità)

      • lostranoanello ha detto:

        Ah, era davvero una domanda? Scusami se non prendo molto sul serio le questioni che poni, dopo che hai detto che “i ragionamenti sono istintivi”. L’empatia attiene alla sfera emotiva, e dunque regola risposte stereotipate e selezionate evolutivamente ai soli fini del successo genetico. Collaborazione e altruismo sono conseguenze dello sviluppo di doti di empatia.

        (io invece so che i letterati sono dei gran parolai, ma se non li lasci giocare sbattono i piedi e vanno via piangendo)

      • MM ha detto:

        io invece so che i letterati sono dei gran parolai

        azz, oggi non è proprio la tua giornata. Pasquale si è laureato in logica formale! 😀

      • lostranoanello ha detto:

        Mio misteriosissimo MM, ti risulta che abbia mai valutato competenze e forma mentis delle persone sulla base dei loro titoli? Al di là del fatto che la logica è una materia decisamente di confine, un parolaio è un parolaio anche se è laureato in ingegneria edile.

      • Serena ha detto:

        La volete smettere? Continuano ad arrivarmi le notifiche. Fatevi un post vostro sulla logica formale, e proseguite pure a discuterne tutti insieme appassionatamente.

      • lostranoanello ha detto:

        Mah… io riguardo alla logica credo che, più che saperne, bisognerebbe saperla usare. Altrimenti partorisce solo la prova di Anselmo e “i ragionamenti sono istintivi”.

  14. mary ha detto:

    Serena posso farti una domanda? Ma tu…hai un’idea di chi sono i cretini immaturi che scrivono su quella pagina? Vi sembra il caso di dedicargli uno spazio? Dubito che sappiate chi siano, perche’ altrimenti non li prendereste cosi’ sul serio come fate.

  15. Questo articolo mostra i chiari limiti intellettivi che contraddistinguono gli adepti della religione antispecista, nello specifico questo articolo denota l’assenza di perspicacia del suo autore.

    Gli antispecisti ripetono come un mantra che l’antropocentrismo cristiano non ha più ragione di esistere perché alla luce del darwinismo l’uomo è un animale fra gli altri animali e non c’è ragione per cui debba valere più di qualsiasi altra specie. Gli Antispecisti dunque insistono sul fatto che l’antropocentrismo è innaturale.

    Gli Antispecisti prendono del darwinismo solo ciò che gli fa comodo, scartando uno degli aspetti fondamentali, ovvero l’istinto di conservazione della specie promosso dalla selezione naturale.

    A questo punto si spiega la mia frase: «L’Antispecismo è innaturale perché, favorire altre specie a scapito della propria è un comportamento antievolutivo».

    La mia frase è mirata a far capire agli antispecisti (è un’impresa persa cercare di far capire qualcosa di razionale ai religiosi) che è vero come dicono che l’antropocentrismo cristiano è innaturale secondo il darwinismo, ma secondo lo stesso darwinismo a cui si appellano anche l’antispecismo è innaturale.

    In tutti i casi non sono io quello che asserisce che bisogna seguire le leggi di natura, non sono io quello che porta il darwinismo come prova della giustezza della propria etica.

    Ora, come giustamente asserisce l’autrice, Hitler classificava “contronatura” le posizioni a lui avverse… ed in questo gli antispecisti che tacciano il cristianesimo di “contronatura” sono uguali ad Hitler, anzi aggiungerò di più: Gli Antispecisti, come fecero i Nazisti, si appellano ad una interpretazione distorta del Darwinismo nel fallace tentativo di avvallare la propria ideologia.

    PS: da notare anche l’astuta censura messa in atto, è stata rimossa la scritta “In Difesa della Sperimentazione Animale”, per impedire ai lettori di andare a sentire una campana diversa da quella che suona l’autrice dell’articolo.

    [MV]

  16. Zaznero ha detto:

    L’ignoranza di chi ha scritto questo articolo è aberrante. Primo, sì, la natura è lotta per la sopravvivenza, anche a scapito di altri esseri. Per esempio, I parassiti fanno esattamente questo: io vivo a spese di un altro essere vivente. è l’ordine naturale delle cose: in questo preciso momento, chiunque sta guardando questo messaggio, è seduto su un trono di carcasse.
    Secondo: considerando la mancanza di alternative (e, prima che qualcuno le tiri fuori: non sono totalmente sostitutive. Devo ancora vedere gli effetti di un medicinale su un feto con metodi alternativi), in questo momento sì, la sperimentazione animale è un aut-aut. Per quanto si voglia evitare, per la maggior parte dei casi è ancora necessaria.
    Terzo: Accostare la sperimentazione animale alle case farmaceutiche è scorretto, visto che non tutti i ricercatori lavorano per case farmaceutiche.
    Se facciamo un discorso identico, allora le associazioni animaliste sono fatte da vandali che distruggono proprietà altrui, arrivando anche alle minacce: basta guardare le azioni dell’ALF.
    Quarto: non esistono umani di serie A e umani di serie B. Se abolissero la sperimentazione animale lo scenario è proprio quello descritto. L’occidente se ne frega altamente di quello che capita in Africa. Qualsiasi cosa accada difficilmente arriva ai media. Non è una questione di “esseri superiori/inferiori”: semplicemente, se devono fare qualcosa di non socialmente accettabile, lo fanno in posti dove sia difficile far trapelare l’informazione.

    • Serena ha detto:

      Ammazza ma più non capiscono una fava più danno degli ignoranti a destra e a manca.

      1) Non si nega la lotta per la sopravvivenza, leggi meglio…
      2) Non è un articolo di critica scientifica alla sperimentazione animale.
      3) Hai notato che la (grottesca) propaganda anti-animalista tirava in causa le case farmaceutiche? Ovvio che io abbia risposto toccando quel punto: stavo mostrando tutta l’assurdità di certe critiche.
      4) L’occidente se ne frega altamente di quello che capita in Africa, è proprio quello che ho scritto. Ma mentre io dico che è sbagliato e che chi dice di avere a cuore l’umanità dovrebbe porsi un problema (o ammettere che la sua è solo vuota retorica…), pare che a te vada benissimo.

      Ciao.

      • Zaznero ha detto:

        “1) Non si nega la lotta per la sopravvivenza, leggi meglio…”
        Leggo che si paragona il pensiero di chi è specista (se andiamo per confronto) a quello di Hitler, in quanto entrambi affermavano che il più forte doveva vivere a scapito del più debole. In questo modo lo poni in maniera negativa o sbaglio?
        “2) Non è un articolo di critica scientifica alla sperimentazione animale.”
        Come puoi allora affermare che è un ritornello l’aut-aut?
        “3) Hai notato che la (grottesca) propaganda anti-animalista tirava in causa le case farmaceutiche? Ovvio che io abbia risposto toccando quel punto: stavo mostrando tutta l’assurdità di certe critiche.”
        Critiche che però, normalmente, vengono dalla parte animalista. Soprattutto perché si può risalire a una teoria del complotto (case farmaceutiche=lobby).
        “4) L’occidente se ne frega altamente di quello che capita in Africa, è proprio quello che ho scritto. Ma mentre io dico che è sbagliato e che chi dice di avere a cuore l’umanità dovrebbe porsi un problema (o ammettere che la sua è solo vuota retorica…), pare che a te vada benissimo.”
        Pare.

      • Serena ha detto:

        Ma quale pensiero di chi è specista, su…io non credo pensiate tutti con la stessa testa, o almeno lo spero, ci saranno differenze tra persona e persona, no? La lotta per la sopravvivenza è un fatto, ma se si ricavano da questa norme per orientare la prassi si incorre in un errore filosofico noto come fallacia naturalis o ghigliottina di Hume. La pagina che contesto non lo fa, ma ha un’estetica, se così si può dire, molto più vicina a quella di Hitler di quanto ce l’abbia quella antispecista, che si basa sulla compassione.

        2)Perché ti fa credere uno debba essere sacrificato per forza, ed infatti non si riesce nemmeno a concepire, nel caso la sperimentazione animale subisse un rallentamento, non si ci si sposti automaticamente nel cosiddetto Terzo Mondo. E’ una logica circolare e malata. Ti consiglio, se posso permettermi, questo articolo: http://asinusnovus.wordpress.com/2012/09/02/cattivi-consigli-o-cattivi-conigli/

        3) Perché devi ragionare così per tickets? Un animalista può dire una cosa intelligente, e una persona che stimi lasciarsi andare a cagate pazzesche. In questo caso, a dire che le case farmaceutiche si sono comportate così per colpa degli animalisti mica son stata io.

      • lostranoanello ha detto:

        Forse non è chiaro. Qualcuno (o nel migliore dei casi qualcosa) SARA’ sacrificato, non DEVE essere sacrificato. La Terra GIRA intorno al sole, non DEVE girare intorno al sole. Piove, non DEVE piovere. Se non facciamo ricerca per curare le malattie, qualcuno MORIRA’ perché non ci sono le cure; non è che qualcuno DEBBA morire, non lo abbiamo deciso noi. Se non sono chiari i rapporti fra essere e dover-essere difficilmente si arriva da qualche parte nella discussione.

      • Serena ha detto:

        Ma da chi, dalla grande falciatrice? I sacrifici li compiamo noi. Pure se avessi bisogno d’un rene per sopravvivere, e lo comprassi da qualcuno in Mozambico, si tratterebbe di decidere chi sacrificare tra me e lui? Se non acquistassi l’organo al mercato nero significherebbe che mi sacrifico io? I bambini argentini sono effettivamente stati sacrificati perché altri bambini avessero le loro cure. Si tratta di una realtà ineluttabile, come la pioggia e il moto dei pianeti?

      • lostranoanello ha detto:

        Sì, indubbiamente morire quando potresti prendere con la forza l’organo a qualcun altro significa sacrificarti tu (sempre SE ammettiamo che tu possa ottenere l’organo illegale in modo facile e privo di conseguenze). La morte dell’altro può essere necessaria SE vuoi sopravvivere tu. E questa è una realtà di partenza che va presa semplicemente così com’è e sulla cui base si costruiscono poi norme di comportamento. Per evitare che la gente inizi a rubare organi quando gli pare, il che sarebbe insostenibile per la società, c’è una legge che dice che se hai bisogno di un organo aspetti che se ne renda disponibile uno da sé, oppure giustamente morirai tu (t’attacchi insomma). Qualcuno muore e si sarebbe potuto evitarlo. Ma solo a un prezzo molto alto. Come per tutte le cose.

      • Serena ha detto:

        Questo commento era finito nella cartella spam e io non l’avevo letto: se lo avessi fatto, non ti avrei posto di nuovo quella domanda.

      • lostranoanello ha detto:

        Esatto! Dalla grande falciatrice! Dato che se faccio discorsi filosofici complicati Giorgio Carana mi bacchetta (essi sono infatti appannaggio degli antispecisti, loro solo possono permetterseli), resto su Batman che forse è più semplice: uccidere significa fare una scelta fra due vite. E’ chiaro che dal punto di vista della valenza rispetto al fenomeno della vita umana, uccidere qualcuno o lasciare morire qualcuno sono esattamente la stessa cosa. La falciatrice si porta via qualcuno, e noi potevamo impedirlo. Solo che non eravamo disposti a pagarne il prezzo.
        Perché dunque preferiamo il lasciar morire all’uccidere? Be’, per ovvie ragioni di stabilità sociale, sono sicuro che a questo punto il mio discorso è chiaro e non c’è bisogno che le renda esplicite. In generale, siamo più spaventati dall’arbitrio degli altri uomini che dalla sorte, così preferiamo che a guidare la falciatrice sia la prima piuttosto che i secondi, quando riguarda vite umane. Ma se le vite in questione non sono umane? Se possiamo fare in modo di dirigere la falciatrice in un posto dove nessuno di noi rischierà di veder cadere la propria testa?
        Allora siamo di fronte ad una scelta responsabile che non può essere elusa semplicemente per paura…

      • Serena ha detto:

        Lostranoanello, dici che non ti capisce nessuno: io secondo me la maggior parte del tempo ti capisco abbastanza, ma a volte mi pare glissi un po’ sulle mie domande. Solo se le vite in questione non sono umane uccidere significa scegliere tra due vite e torna valida la logica del sacrificio? Questo discorso, probabilmente, ha senso per un gran numero di persone, a patto che i sacrificandi (orribile, sì, ma non so trovare un’altra espressione al momento) non siano cagnetti. Per me, o forse per colpa della mia conformazione cerebrale o del fatto che posseggo una vagina e sono virtualmente in grado di figliare, non funziona, perché ovviamente non ritengo che l’animale sia un essere sacrificabile. Allora tu mi dirai che è sciocco, perché con l’uomo non si può fare per una questione di vincoli morali e stabilità sociale, mentre con la cavia invece sì. In realtà questo vale solo in un calcolo molto astratto, perché nei fatti non tutte le vite umane sono degne di eguale lutto, e vediamo che la falciatrice la manovriamo anche all’interno di un contesto intraspecifico. In questo secondo caso, chi se la sentirebbe di parlare di omissione? Eppure, se si è accettata quella logica, lo si deve fare, almeno implicitamente. In realtà, io credo che la chance che ci offrono gli animali sia proprio quella di smettere di ragionare nei termini del principio di scambio (“dirigere la falciatrice in un posto dove nessuno di noi rischierà di veder cadere la propria testa”) : in fondo mi limito a suggerire questo.

      • lostranoanello ha detto:

        Sì, si fa anche in contesto intraspecifico. La morale è un’approssimazione, infatti, lo diceva già Aristotele (finora l’Etica a Nicomaco resta l’opera a tema morale più bella e ricca che ho letto). Si fa del proprio meglio, si cerca di fare in modo che vivere in società sia conveniente e sano per tutti. Dopotutto, se ciascuno avesse tutto quello che gli serve per stare bene, il crimine stesso non sarebbe annientato, ma sicuramente molto ridotto. Ma è pur vero che, come facevo notare a Rita, le valutazioni di valore sulla vita in realtà sono all’ordine del giorno. Se viene un’infarto a mia nonna le danno un’aspirina e le ricontrollano la pressione; ha novant’anni, e rincoglionita poverella, prima o poi dovrà pur morire, e questo nonostante chiaramente sia tratti comunque di una vita che per noi familiari ha valore inestimabile. Se viene un infarto ad un uomo della stessa età, ma quell’uomo di cognome fa Andreotti, si smuove il mondo per salvarlo, nonostante si tratti di uno che nella vita ha fatto più male che bene. Più in generale, poi, se viene un infarto ingiustificato ad una persona molto più giovane, si farà molto di più per scoprire cos’ha e per salvarla, perché ormai a ottant’anni il problema si pone molto di meno.
        Proprio come queste valutazioni vengono fatte sugli uomini (e devono essere fatte, anche se spesso vengono fatte molto male, vedi l’esempio che ho citato), a maggior ragione le faccio sugli animali.

  17. Claudio Prencipe ha detto:

    And our plan is pure evil

  18. Zaznero ha detto:

    “Ma quale pensiero di chi è specista, su…io non credo pensiate tutti con la stessa testa, o almeno lo spero, ci saranno differenze tra persona e persona, no?”
    è la motivazione per cui ho scritto “andando per confronto”. è ovvio che ognuno ha un pensiero diverso.
    ” La lotta per la sopravvivenza è un fatto ma se si ricavano da questa norme per orientare la prassi si incorre in un errore filosofico noto come fallacia naturalis o ghigliottina di Hume.”
    Ed è anche un fatto che siamo naturalmente portati a autoconservarci piuttosto che a aiutare le altre speci. Significa che dovremmo ignorare l’istinto di auto.conservazione?
    “2)Perché ti fa credere uno debba essere sacrificato per forza, ed infatti non si riesce nemmeno a concepire, nel caso la sperimentazione animale subisse un rallentamento, non si ci si sposti automaticamente nel cosiddetto Terzo Mondo. E’ una logica circolare e malata.”
    è qui si introduce la critica scientifica: puoi affermare il contrario? Ho letto l’articolo: piuttosto che andare avanti con la ricerca sacrificando animali, non si sacrificano animali e la ricerca si interrompe. Ricerca che però salverebbe vite umane. Un topo vale quanto un umano?
    “3) Perché devi ragionare così per tickets? Un animalista può dire una cosa intelligente, e una persona che stimi lasciarsi andare a cagate pazzesche. In questo caso, a dire che le case farmaceutiche si sono comportate così per colpa degli animalisti mica son stata io.”
    Vogliamo andare a regressione?

    • Serena ha detto:

      Zaznero no, non significa nulla di tutto questo: l’articolo è lì, ti prego di rileggerlo. Se dài del nazista in giro ad minchiam e poi assumi un’estetica e una retorica che assomigliano molto a quelle hitleriane (leggi l’autobiografia…), rischi perlomeno te lo si faccia notare. Tutte le questioni che poni, l’istinto di autoconservazione etc etc, c’entrano come i cavoli a merenda. E alla domanda se un topo vale quanto un umano io ovviamente mi rifiuto di rispondere, proprio perché non ragiono per aut aut.

      • Zaznero ha detto:

        “E alla domanda se un topo vale quanto un umano io ovviamente mi rifiuto di rispondere, proprio perché non ragiono per aut aut.”
        Questo non è un aut-aut. Questa domanda può avere una risposta. Rispondi: La vita umana vale quanto quella di un topo? O (per essere più precisi) di un altro animale?

      • sdrammaturgo ha detto:

        Dipende dalla vita umana. Forse la vita di un topo non vale più della vita di Serena, ma probabilmente di quella di Zaznero sì.
        Quantomeno un topo non si sopravvaluta in seguito alla scolarizzazione.

    • rita ha detto:

      Non tutta la ricerca si interromperebbe, una parte.
      Ma che progresso è quello che condanna alla sofferenza migliaia di animali? Lo puoi concepire come progresso solo se effettivamente e pretenziosamente sei convinto che essi non siano consapevoli di quello che gli sta accadendo, ma poiché lo sono (ossia comprendono il loro stato di detenzione e l’uso che di essi si fa e ne soffrono tanto fisicamente che psicologicamente, e per affermare questo basta leggere qualche buon testo di etologia, ma comunque sono gli esperimenti stessi sullo stress e depressione che lo confermano – mi sembra ovvio che se non soffrissero la privazione, lo stress, il dolore nemmeno si farebbero certi esperimenti visto che molti test di questo tipo servono proprio a raccogliere dati in quel senso), allora diventa ingiustificabile.
      Guarda, anche sperimentare sugli esseri umani a catena sarebbe utilissimo, però non lo facciamo (si fa, ma dopo che il farmaco è stato messo in commercio al limite, ossia si è consapevoli che magari si sta usando un farmaco nuovo i cui effetti sull’uomo ancora non sono stati evidenziati del tutto). Anche la schiavitù aveva i suoi utili, pure sotto il profilo del progresso e ricerca, ma poiché questo progresso e ricerca era rivolto solo ad una parte dell’umanità, essa non poteva essere sostenibile.
      A me ciò che fa arrabbiare è che si cercano le più astruse argomentazione mentre a chi difende la sperimentazione animale, come a chi del resto mangia carne, basterebbe cavarsela con una semplica affermazione: “a noi degli animali, della loro sofferenza e dolore, ammesso che lo si voglia riconoscere – ché a volte parliamo a vanvera perché un animale lo abbiamo sempre visto e considerato in effetti solo come oggetto – non ce ne frega niente”.
      Il resto, il valore della vita del topo e di mia sorella e di tizio, sono solo sofismi.
      La vita non può essere un qualcosa che si calcola in questa maniera. La vita sempre vita è e siccome chi sperimenta non è certo in pericolo di vita e non lo sta facendo per legittima difesa, allora il danno che procura è incalcolabile.

      Io intanto chiederei una cosa: che intanto la sperimentazione sugli animali venga fatta alla luce del giorno di modo che tutti possano sapere come avviene, perché, su chi, quando e cosa comporta (ed anche i risultati ottenuti, che poi essi spesso sono a “tesi”, ossia si intende dimostrare una tesi e si cercano le specie più adatte per validificarle, questo ovviamente nell’ambito della ricerca pura, ossia fatta non per testare farmaci, ma per raccogliere dati. Spesso lo stesso test, a seconda dell’animale usato, dà esiti differenti. E comunque, validificazione o meno, qui noi contestiamo l’aspetto etico del tutto).

      Dite che se la ricerca rallentasse piomberemmo nell’oscurantismo. Non è vero!!! Nell’oscurantismo ci sono, ora, in questo momento, le migliaia di animali rinchiusi nelle gabbie dentro gli stabulari. Oscurantismo è procedere senza tener conto del benessere delle altre specie, usate come oggetti.

      • lostranoanello ha detto:

        La vita non si calcola? Ma che discorso è? Si calcola eccome, si fa tutti i giorni! meglio un cane o dieci cani? Meglio un uomo o dieci uomini? E se quell’uomo è il presidente? E se quell’uomo è uno scienziato che può salvare la vita di migliaia di uomini? E tu mi verresti a dire che non vuoi fare calcoli? Che vuoi salvare tutti? Complimenti, devi avere acquisito l’onnipotenza mentre non guardavamo. La verità è che bisogna fare continuamente calcoli e scelte. Ora si può scegliere di farli con lo strumento più avanzato che disponiamo, ovvero un ragionamento orientato ad un interesse generale, oppure lasciare che se ne occupino i meccanismi automatici selezionati dall’evoluzione, ovvero le nostre risposte emotive. Solo che se ti affidi alle seconde rischi di sparare stronzate come quella di sdrammaturgo qui sopra, e questo per il semplicissimo motivo che la cultura evolve molto più rapidamente della genetica, per cui quei meccanismi sono diventati rapidamente obsoleti, se usati in modo esclusivo, per affrontare la complessità della società di oggi.

      • lostranoanello ha detto:

        PS: non credo che su un testo di etologia leggerai delle sofferenze di animali in laboratorio. Il paradigma dell’etologia è l’osservazione degli animali in condizioni il più possibile naturali.

  19. Zaznero ha detto:

    E, comunque, hai risposto nell’altro articolo: ” Se capiamo che la vita animale non è inferiore a quella umana non abbiamo bisogno di sapere che bloccheremo il progresso scientifico/medico salvando la vita di miliardi di topi: è in quella salvezza che vediamo il progresso.”

  20. Krop ha detto:

    Mordo e fuggo, ché sta discussione l’ho vista milioni di volte e non mi va di impelagarmici ulteriormente.

    Basterebbe far notare che – se siamo d’accordo nell’accettare la teoria del “gene egoista” da Dawkins in poi – “istinto di conservazione della specie” di cui tanto si blatera non ha molto senso. In natura è frequente che il leone di sesso maschile uccida la cucciolata nata da un maschio rivale, per eliminare possibili rivali genetici così come per poter “liberare” la leonessa dall’incombenza delle cure parentali e accoppiarsi con lei, tramandando il proprio patrimonio genetico. Comportamenti simili nel criceto, e in diverse specie di insetti (non da ultima l’ape, che divora le proprie larve per limitare il numero di bocche da sfamare).
    Eppure non ho mai incrociato uno pseudorazionalista che riconosca come questo “istinto di conservazione della specie” sia – proposto come lo propone – una cosa un pò antiquata. Né ho mai incrociato uno che – così come si lancia a definire innaturali idee come l’antispecismo – si lanci a favore del cannibalismo o dell’infanticidio, o appunto dell’eugenetica hitleriana. Eppure difende a spada tratta la sperimentazione animale…e poi basta dare un’occhiata alle pagine web che cura per vedere con che argomenti.

    • pasquale cacchio ha detto:

      «“istinto di conservazione della specie” di cui tanto si blatera non ha molto senso.»
      Mi piace.

    • lostranoanello ha detto:

      I casi sono due. Non ne hai visti perché la posizione razionalista in realtà “pseudo” come la chiami tu è compie fallacia naturalis. Oppure il motivo è che innanzitutto il giudizio di “innaturalità” va inteso innanzitutto in senso estremamente focalizzato come “geneticamente suicida”, e secondariamente non costituisce una prescrizione, ma semplicemente una base di dati su cui fondare un sistema di prescrizioni mirato all’utile (oltre, ovviamente, ad una confutazione delle affermazioni, quelle sì fallaci, di coloro che sostengono l’esistenza di un diritto naturale degli animali).

      • Giorgio Cara ha detto:

        Ah beh, se “compie fallacia naturalis” allora è tutto chiaro. Almeno quanto tutto il resto.
        Dove sei, Sdrammaturgo, quando c’è bisogno di te?

      • lostranoanello ha detto:

        Tranquillo, è sempre qui pronto a deliziarci con le sue inopportune esternazioni 🙂

      • sdrammaturgo ha detto:

        Beh, spero che tu non pretenda più di essere preso sul serio dopo “io opero il bene”.
        Non so, parli di “giusta misura” dei mali ponendola a tuo piacimento (guarda caso la giusta misura è sempre dove ci fa comodo) e di azioni che devi compiere per necessità morale in nome del Bene, e sono io quello che fa esternazioni inopportune? E annamo, e daje. Vorrai mica considerazioni scientifiche in risposta a “io so’ er mejo, proteggo Gotham, la giustizia guida la mia mano, lo so perché ho fatto le scuole alte”?
        Il professorino supereroe è tuttavia una figura innovativa nell’ambito dell’autosopravvalutazione umana, lo riconosco.
        Ora sappiamo che il pollice opponibile unito a un titolo di studio è in grado di creare anche questo.
        Però in qualche modo fa tenerezza sapere che la mattina, quando ti guardi allo specchio, tu vedi un individuo necessario alle sorti dell’umanità.
        E io che penso sempre di essere un agglomerato organico soggetto a gravità e morte bisognoso di nutrimento, idratazione e respirazione di cui non resterà traccia, al pari di un opossum o di un beagle.
        Se avessi una percentuale minima della tua autostima, mi curerei molto meno dell’eventualità del Big Crunch.

      • lostranoanello ha detto:

        Che tu mi prenda sul serio, nella classifica delle cose di cui mi importa, è subito sotto la farfallina di Belen e poco sopra le sorti del campionato di calcio.
        C’è gente qui che discute con me, e gente che invece non lo fa perché evidentemente ritiene di essere già arrivata alla conclusione del suo percorso di vita. Buon per lei, signor agglomerato organico. Dopotutto i valori, a cui si dà sempre la caratteristica dell’assoluto cui tendere, son in realtà solo quelli che noi diamo alle cose. Se desideri essere trattato come un agglomerato organico, per me va benissimo, ti tratterò come tale. Appena me ne darai lo conferma mi divertirò a inventare nuovi e fantasiosi insulti da scagliarti contro, tanto la volgarità scivola addosso agli agglomerati organici. Di solito ferisce al più gli spiriti, e solo quelli di un qualche valore.
        Ovviamente sono sicuro che non ti aspetti che stia qui a spiegare ad un agglomerato di rifiuti organici qualunque secondo quali criteri si può decidere dove piazzare i limiti e le condizioni della sofferenza indotta a uomini, animali e cose, vero? Eventualmente lo spiegherò ad una persona 🙂

      • sdrammaturgo ha detto:

        In quanto agglomerato organico, non mi ferisce certo la volgarità. Mi infastidisce però l’insincerità.
        Se tu fossi venuto qui dicendo con franchezza: “Ragà, a me dell’animali nun me frega ‘n cazzo. Per me contano quanto il vestito de Belén” non avrei avuto niente da ribattere.
        Quando però vedo il professore di turno (sei solo l’ennesimo, non hai niente di speciale, neanche in questo) che ammanta quel semplice concetto di scientificità nascondendolo dietro argomentazioni spacciate per ponderate riflessioni filosofiche in nome del dialogo socratico, allora mi viene spontaneo appellarmi alla sacra regola del “nun se pijamo pe’ ‘r culo”.
        Tanto più se il soggetto in questione pontifica con sicumera impartendo una lezioncina accademica più saccente che sapiente ma vuole far credere di star “discutendo”, tacciando l’altro di eccesso di convinzione.
        Se poi vedo che chi opera in questo modo si crede mosso persino da un imperativo morale per il bene dell’umanità, allora rimango sbigottito dal carattere grottesco del tutto.
        Voglio dire, nel tuo blog hai speso ampie e dotte parole che sviano artatamente l’attenzione dal concetto che esprimono e che sarebbe stato ben più dignitoso sostituirvi, ovvero: “La carne è bona, io me la magno, nun me rompete li cojoni, cazzi del porco se ce rimette lui”.
        Ecco, io vedo in tutto questo una disonestà intellettuale di fondo, e senza onestà intellettuale non ci sono le basi per un dialogo.
        I redattori del sito fanno bene a discutere lo stesso, è il loro mestiere e hanno delle responsabilità. Chi è sollevato da quest’onere, però, può rilevare che, nonostante il tuo signorile garbo accademico, affermazioni come “io opero il bene”, “io ho il senso della realtà”, “io uso la ragione, voi l’istinto e l’emotività” sono delle inequivocabili cappellate di chi sopravvaluta se stesso e la propria specie.

      • lostranoanello ha detto:

        Io ribadisco la mia sorpresa, che sorpresa non è, nel riscontrare invece una differenza di trattamento fra le mie ponderate riflessioni filosofiche (sì, sono esattamente questo, poi puoi divertirti a negar loro questo status ma ciò non ne altera la realtà). Stai commentando su un blog che ospita opinioni di alcuni dei filosofi, morti o viventi, più pallosi e inutilmente complicati che si siano mai visti, che non si preoccupa di citare SInger e accoliti, ovvero i massimi maestri mondiali dell’impostura intellettuale (Singer scrive un libro fatto al 90% da descrizioni macabre di esperimenti su animali e similari e poi dice che non si vuole appellare all’emotività? Ma mi faccia il piacere…) e in generale l’intero fenomeno antispecista è costituito d un iimpulso emotivo giustificato a posteriori con argomenti ad hoc. C’è gente che tu sembri apprezzare molto visto che frequenti questo blog che ci ha scritto volumi e volumi sull’antispecismo quando, quello sì, poteva tutto essere riassunto nella buona vecchia massima del “cerchiamo di avere, entro certi limiti più o meno soggettivi, compassione per gli animali”. Quello a quanto pare lo trovi legittimo, laddove io la trovo onestamente un’impostura. Invece io dovrei limitarmi a farmi inciuciare dai paroloni? Soprattutto quando io non sono esattamente il primo coglione che non capisce nemmeno quello che gli si dice? Quando io ho un bel po’ di cose da ribattere anche nello stesso campo dei paroloni e delle riflessioni filosofiche? Ditemi “a noi piacciono gli animali coccolosi, mi vengono la lacrimucce a pensare che un brutto uomo cattivo li uccida”, e allora sì, ti rispondero “a me invece non me ne fotte un cazzo” (ma comunque di più che di Belen. E’ la tua opinione che stimo particolarmente poco, molto meno della vita degli animali). La verità è molto semplicemente che tu non possiedi strumenti intellettuali per affrontare la discussione, per questo deleghi a gente obbiettivamente più abile. E sai qual è il bello? Che non c’è una sola mia espressione che abbia mai usato che non dica esattamente quello che penso. Ovviamente io ho l’abitudine di formulare i miei pensieri in Italiano, non in romanesco, ma a parte questo io ti sfido a trovare un punto di incoerenza fra ciò che dico in un punto e ciò che dico in un altro, o fra ciò che dico e ciò che faccio. Ovviamente vado a fondo alle cose, il che suppongo debba infastidirti visto che trovi incredibilmente divertente tentare di ridurre la posizione del tuo avversario ad una sorta di volgare pulsione elementare e animalesca (esattamente lo stesso tipo di atteggiamento che viene condannato nell’articolo qui sopra. Anche qui vediamo che fai due pesi e due misure). Ma sì, certo che sono un animale, ma si che mi piace la carne, mi piace scopare, scorreggio, rutto e mi metto le dita nel naso. Però sono anche pensiero, sono anche un individuo sociale, e non aspettarti che ti faciliti l’impresa di annientare queste mie sfaccettature che fra l’altro, senza falsa modestia, in me sono particolarmente raffinate.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Pensa che non ho mai letto né Singer né Regan e nessun altro filosofo antispecista, perché, come ho avuto modo di scrivere più volte in altra sede, per me l’unica cosa che c’è da capire nell’antispecismo è che non si debba rompere i coglioni agli animali. Tutto il resto, come ha osservato Serena in passato, sono note a margine a questo concetto così semplice e pure misteriosamente difficile da capire.
        Questo blog lo leggo perché affronta l’antispecismo da un punto di vista filosofico ed è qualcosa a cui non sono abituato.
        Hai perfettamente ragione: conosco i miei limiti, pertanto la discussione scientifico-filosofica la lascio agli altri senza immischiarmi in settori che non mi competono. Ho studiato filosofia all’università, ma non sono un filosofo. Di mestiere faccio il comico, il che però, se non aiuta ad affrontare una discussione accademica, aiuta moltissimo ad individuare le cazzate. E io non ti ho tacciato d’incoerenza, bensì, appunto, di cazzate e paraculaggine.
        Ribadisco, ti sopravvaluti molto, come individuo e come esemplare di una specie animale, e sopravvaluti la tua posizione nel cosmo. Ti credi mosso da chissà quali nobili idee e invece non riconosci in te mere pulsioni egoistiche di dominio.
        La tua raffinatezza di pensiero ti serve solo ad illuderti di essere migliore di un ippocampo, ma mi spiace, non lo sei, non lo sono io, non lo è nessuno.
        Per un alieno che capitasse su questo sasso qualsiasi gettato in un angolo a caso dell’universo in espansione, tu e l’ippocampo sareste catalogati allo stesso modo: forme di vita presenti sul pianeta, dotate di caratteristiche diverse (tu pollice opponibile e cervello sviluppato, l’ippocampo capacità di nuotare sott’acqua senza bisogno di apparecchiature).
        E se alla frase “a noi piacciono gli animali coccolosi, mi vengono le lacrimucce a pensare che un brutto uomo cattivo li uccida” togli l’aggettivo “coccolosi”, falso e tendenzioso perché gli animali ci piacciono tutti senza distinzioni, sì, fila.
        Nel mio caso sostituisci anche “lacrimucce” con “rodimenti di culo”.

      • lostranoanello ha detto:

        “Non rompere i coglioni agli animali”…? provaci. Se riesci a giungere al termine del tuo ciclo vitale potendo dire di non aver mai “rotto i coglioni” a un animale ti darò ragione. In realtà li hai già abbastanza rotti qui a me, e visto che come saggiamente noti io sono un animale, sei già fuori. Peccato.
        E quando ti risulta che abbia negato le mie pulsioni egoistiche? Io ho una filosofia che è interamente improntata all’egoismo razionale, e infatti ciò che mi preme dimostrare (e ho già ampiamente dimostrato) è che in realtà tutte i comportamenti partono e terminano con l’ego e dunque sono in senso lato egoisti. Se invece parli dell’egoismo stupido e irrazionale, quello egocentrico che elimina dal proprio orizzonte l’esistenza dell’altro, posso negare recisamente che faccia parte del mio approccio. Anche qui, tanto per cambiare, senza alcuna tema di smentita.
        E non sono migliore di un ippocampo (neanche qui hai capito niente), prima che si sia scelto un metro di giudizio. Sono solo più forte, più intelligente e più utile alla società. Probabilmente sono meno bello, io per primo trovo che gli ippocampi siano creature davvero meravigliose. Serve sapere altro? Ovviamente no, serve solo a chi pensa di potersi mettere negli occhi di Dio e dare un valore universale alle cose, mentre ogni valore sta negli occhi di un individuo.
        Un ultimo consiglio: se ti rode il culo, grattatelo. E’ più efficace che parlare con me, tanto non cambierò certo idea grazie al tuo pur indubbio talento comico.

  21. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    Non ho bisogno di leggere un testo di etologia sugli animali da laboratorio per capire che soffrono ad essere privati della loro libertà. Guarda, qui non voglio neppure parlare degli esperimenti cui sono sottoposti, anche perché non sono una di quella che mira ad impressione retoricamente l’interlocutore esagerando o mostrando foto di orrori ecc.. Però un po’ di testi e pubblicazioni scientifici – scientifici, ossia di persone che dentro i laboratori ci lavorano – me li sono letti e so comunque che tipi di esperimenti si fanno sugli animali – quindi non venirmi a dire come sostenete di là che starebbero pure bene perché intanto stanno al caldo e non devono sfuggire ai predatori che altrimenti avrebbero in natura (sarebbe come se uno mi venisse a dire che in galera starei meglio perché non dovrei più pensare alle bollette da pagare, all’Equitalia che mi “preda” ogni santo giorno ecc. ecc.) perché questi sono argomenti tendenziosi.
    Per sapere che gli animali soffrono in laboratorio mi basta appunto osservarli in natura ed aver letto testi di etologia sul loro comportamento in natura. Gli animali hanno una vita emotiva ed esigenze fisiologiche di cui vengono ex abrupto privati nel momento in vengono cui rinchiusi dentro uno stabulario.
    Ma tu del resto, per poter continuare a fare quello che fai, ossia sostenere la sperimentazione animale, ti devi convincere del contrario.

    Tempo fa mi avevi chiesto qualche testo sulla complessità cognitiva degli animali e che portasse esempi di loro moralità innata: intanto mi è venuto in mente questo, Giustizia selvaggia, la vita morale degli animali di Marc Bekoff e Jessica Pierce.

    • lostranoanello ha detto:

      Allora prova a fare come l’ALF: prendi gli animali di laboratorio e liberali in natura. Come suggeriva uno dei nostri una volta, liberiamo i nostri bei topini bianchi in un giardino con quattro grossi gatti (possibilità perfettamente realistica). Vediamo se stanno bene 🙂
      Al di là di questo, nessuno ha mai detto che la sperimentazione animale sia piacevole per chi la subisce. Di solito non lo è, ma non è neanche un’inimmaginabile tortura; ci sono animali che vincono alla lotteria genetica e in natura staranno benissimo, ma la maggior parte di loro morirà orribilmente, e non fa differenza con quello che succederebbe in un laboratorio, anzi è indubbiamente peggio.
      E ti assicuro che non ho affatto bisogno di convincermi di alcunché, dopotutto il tipo di sperimentazione che faccio io richiede NECESSARIAMENTE e per definizione la sofferenza dell’animale. Ma la faccio lo stesso perché ne vale la pena. La maggior parte della sperimentazione tuttavia non funziona così, questo non si può negare.

      • rita ha detto:

        Nel mio mondo ideale non ci sarebbe alcun bisogno di liberare topini bianchi in un giardino, essi sarebbero sempre stati liberi e, poiché anche molto intelligenti, saprebbero come fare per sopravvivere al meglio delle loro capacità. Poi certo, qualcuno finirebbe tra le fauci di un gatto, serpente o rapace o altro predatore, ma almeno avrebbe avuto una chance di salvarsi. In un laboratorio questa chance gli viene negata di default.
        Comunque un qualsiasi animale starà sempre mille volte meglio in natura, nel proprio habitat, che non dentro una gabbia. Così come l’animale umano preferirà sempre mille volte dormire all’addiaccio sotto ai ponti, ma libero, anziché chiuso dentro una stanza, magari pure sovraffollata, in prigione. La libertà è sempre preferibile.

        Come puoi dire che ami gli animali e al contempo ucciderli?

        Ti domandi: “perché non farlo?”.
        Ma allora secondo questo ragionamento dovresti giustificare, come atto supremo di libero arbitrio, finalizzato finanche ad un miglioramento persino della società, anche l’omicidio. Non serve che ti citi Delitto e Castigo o I Fratelli Karamazov, no?
        Perché non giustifichi l’omicidio di chi socialmente non ha una sua utilità? Perché il calcolo degli interessi non lo fai con le persone? Dunque anziché usare un topo, perché non un cerebroleso? Perché si ritiene moralmente accettabile usare il primo e non il secondo? La verità è che per rispondere a questa domanda in maniera decente, allora dovresti però allo stesso tempo ammettere che effettivamente è lecito rispettare ogni tipo di vita, a prescindere dalle capacità intelllettive della stessa; altrimenti non si spiega perché e come dovresti stabilire questo confine, questo discrimine tra umani e non umani; infatti solo se ritieni che ogni animale abbia un valore inerente, quello della vita dunque puoi salvare il cerebroleso e con lui dovresti salvare il topo o la scimmia, cane, gatto.

        Tu fai quello che fai perché PUOI farlo (giuridicamente, anche). Mi viene in mente (perdonami, oggi sono in vena di citazioni letterarie) l’urlo del Marchese de Sade quando stupra, tortura, uccide le giovani donzelle (ovviamente nella finzione letteraria) e poi chiede, con gli occhi rivolti al cielo: “perché non mi incenerisci all’istante?”. Ossia, il suo urlo è in realtà una domanda, la domanda delle domande, del problema ontologico del male.
        Se tutto possiamo fare, poiché nelle nostre capactà, non è affatto detto però che lo si debba fare necessariamente. Altrimenti dovremmo arrivare a tutto, dunque anche a giustificare l’omicidio e la sperimentazione su umani (che già avviene, solo che è consenziente, e poi, perdonami se sbaglio, comunque ogni farmaco da poco immesso sul mercato in un certo senso fornisce le sue prove di attendibilità con l’uso stesso. Infatti tanti poi, dopo il verificarsi di troppi effetti collaterali su umani, vengono ritirati o corretti nel dosaggio ecc..).
        Tu dici, perché no? Io dico, perché sì?

      • lostranoanello ha detto:

        Ok, davvero c’è qualcosa che non va in come comunico. Devo trovare qualcuno che mi dia una mano a spiegarmi meglio… Se avessi capito non potresti farmi certe obiezioni. Comunque…

        Nel tuo mondo ideale sopravviverebbe più o meno un topino su dieci. Nel mio mondo ideale ne sopravvive almeno la metà, visto che vengono usati come controlli e non subiscono nessun trattamento. Noi aumentiamo parecchio le probabilità di sopravvivere di un animale, dovresti sapere infatti che un topo domestico, e quindi anche uno di laboratorio, vive in media anche il doppio di uno selvatico. Infatti la liberazione che gli alf concedono ai cari animaletti è di solito la morte. E ne van fieri. Eppure non mi risulta che neanche loro abbiano mai domandato agli animali se loro preferiscono morire liberi in una sorta di umanissima e antropomorfica fantasia romantica o continuare a vivere in santa pace nelle loro gabbiette. I cani randagi ad esempio spessissimo sopravvivono a perfezione in libertà (tanto da diventare un problema), eppure ogni estate attaccano le lacrimevoli campagne contro gli abbandoni. Ma come? La libertà non è “sempre preferibile”?
        Non proiettate voi stessi nella mente degli animali perché non è così che funziona. Non vedo proprio come possiate pensare di tutelare gli animali se continuate ad attribuirgli caratteristiche umane, gli interventi devono essere specifici e diretti alle esigenze di chi si vuol soccorrere, non campati in aria sulla base delle nostre fantasie avventurose disneyane (sì, ho detto disneyane. Lo trovo incredibilmente adeguato).

        Io amo gli animali. E ci sono anche cose che amo di più, e siccome ho senso della realtà, faccio consapevolmente delle scelte quando devo. Si tratta di prendersi le proprie responsabilità laddove gente come quei buffoni della LAV si rifiutano di farlo.

        Quanto alla questione morale, qui vedi che stai ragionando male da principio. tanto per cominciare se io ti rispondessi “sì, per me i cerebrolesi si possono sacrificare” tu non potresti ribattermi un accidenti di niente. Perché la verità è che non possiedi nessun motivo valido per cui un cerebroleso non dovrebbe essere sacrificabile. Semplicemente vai a istinto, ma lo stesso istinto che a te dice “proteggiamo gli animali e i cerebrolesi” alla maggior parte della popolazione dice cose del tutto diverse. Anzi, trovano tutti parecchio ripugnante l’idea di mettere un disabile alla pari con un topo (non so biasimarli). Al contrario tuo, io ho un’ottimissimissima ragione per volere che i disabili siano protetti almeno da garanzie minime, e come loro i criminali, i pedofili e via discorrendo con qualsiasi caso umano. Ovvero, io potrei essere coinvolto direttamente in quella situazione. Io posso diventare cerebroleso, io posso avere un figlio disabile, io posso essere vittima di un errore giudiziario. Potrei benissimo sostenere guerre, violenze, stupri, discriminazioni, sperimentazione umana e via discorrendo. Ma è chiaro che di tutte queste violenze io potrei essere presto o tardi una vittima per cui, nei limiti del mio potere (che alla fin della fiera è comunque il discriminante di ciò che è reso possibile e dunque giustificabile e ciò che non lo è) mi batto perché viga una legge che lo impedisce. L’unica alternativa sarebbe fare a meno di qualsiasi legge morale o dello stato, e affidare tutto alla vostra beneamata empatia. Vogliamo fare in questo modo? Bene, in quel caso avremo eradicato ogni traccia di razionalità e di universalità, e cosa resterà? Un semplice muro contro muro fra emotività distinte e incompatibili. Una battaglia che sono ben disposto a combattere se obbligato, ma preferisco il compromesso razionale.

  22. rita ha detto:

    P.S.: sempre Marc Bekoff ha scritto anche: La vita emozionale degli animali

    Trattasi di uno scienziato, eh.

    Ma tu, al di fuori di un laboratorio in cui sei portato comunque a stornare ogni grado di empatia dalla tua percezione affinché ti sia possibile continuare a considerarli e vederli come oggetti, hai mai realmente interagito con un animale? Hai mai letto qualcosa sull’intelligenza dei topi e sulla loro solidarietà reciproca che supera persino istinti primordiali quali la fame, ad esempio?
    Ti sei mai interrogato una volta in vita tua sulla liceità morale di quello che fai?
    Lascia perdere se gli animali siano o no in grado di possedere una morale (e sembrebbe proprio di sì), ma tu, uomo tra gli uomini di cui ad altri uomini dovrai pur rendere conto di quel che fai, ti domandi mai quante siano le persone che disapprovano ormai ciò che sostieni e quante magari invece continuano ad approvare solo perché tenute all’oscuro, ché nemmeno sanno quello che avviene dentro i laboratori?
    Parli di grandi scienziati che dovrebbero salvare il mondo, ma come fai a non renderti conto che nel frattempo chi sostiene e pratica la sperimentazione animale sta condannando alla morte e sofferenza migliaia di esseri viventi senzienti abitanti questo mondo?
    Hai scritto: “E se quell’uomo è uno scienziato che può salvare la vita di migliaia di uomini? Se se se se se… A fronte di miliardi di “se”, altrettanti miliardi di sofferenza reale, qui, ora, in questo momento.
    E poi quelli retorici e sentimentali saremmo noi, eh? A chi la racconti la storiella del grande scienziato che può salvare miliardi di uomini? Non è pura retorica questo?
    Le nostre opinioni sono supportate da motivazioni ed osservazioni che si basano sulla capacità reale degli animali di provare emozioni e dolore. Dolore che gli state causando ingiustamente. Oltre a quello che già la natura dispensa di suo, come a tutti, del resto. Ma su quello non possiamo farci nulla, lo dobbiamo accettare, come dobbiamo accettare la morte, le malattie ecc.. Perché aggiungerne altro? Speri che mors tua, vita mea? Che uccidendo l’altro si prolunghi la nostra stessa vita? Tanto è solo un’illusione. Moriremo tutti. Nel frattempo viviamo senza condannare ed imprigionare l’altro.

    • lostranoanello ha detto:

      Io sono sempre stato e sempre sarò un amante degli animali 🙂 E anche abbastanza empatico da provare un certo dispiacere nell’ucciderli, o anche a darli in pasto ad altri animali (come mi è capitato di dover fare). Ma ovviamente si tratta di cose che devo fare proprio per necessità morale. Meno necessario è mangiare l’animale, ma non importa, perché comunque, è questo è tutto ciò che ci preme dimostrare, e che ABBIAMO già dimostrato, la vita dell’animale non è soggetta a principi morali, ne è solo oggetto. E questo anche mettendo da parte il fatto che se la gente sapesse davvero cosa succede nei laboratori la LAV non la ascolterebbe più nessuno (come già succede nel Regno Unito).
      Purtroppo quello che scrivi mi obbliga a rendermi conto ancora di più che forse ho problemi di comunicazione, perché ho chiarito il concetto diecimila volte eppure ancora sento gli stessi ragionamenti. Tu mi dici che non possiamo eliminare la sofferenza e la morte, perché sono una componente necessaria della vita. E a quel punto mi dici “perché aggiungerne altro?”. Io ti dico “perché NON farlo?”.
      Se sono necessari, se la vita stessa esiste anche grazie alla sofferenza e alla morte, dove sta scritto che il nostro obbiettivo debba essere avvicinarci il più possibile al loro sradicamento? Non è così, non c’è nessuna ragione di pensarlo. Ciò che conta non è avvicinarsi il più possibile allo sradicarli, non avrebbe senso né ragion d’essere, ciò che conta è trovare la giusta misura della loro presenza. Io e quello che faccio rientriamo in una giusta misura. Torno sul concetto… non esistono mali necessari. Ciò che è male deve essere eliminato. Se è necessario vuol dire che in realtà non è un male ma un bene. Io opero il bene.

  23. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    Ma come puoi sostenere e provare a darla a bere a chi legge qua sopra che gli animali starebbero meglio dentro le gabbie degli stabulari piuttosto che liberi in natura, nel loro habitat (per inciso, l’habitat del cane ormai è quello domestico ed abbandonare un cucciolo o, peggio ancora, un adulto che ha vissuto prima tutta la sua vita in una casa, con degli umani cui si è affezionato, è un delitto, per una serie di motivi: innanzitutto l’animale prova un trauma, secondo nell’ottanta per cento dei casi finisce sotto un’auto o muore di stenti. Il cane però non è il topo, o la scimmia catturata in natura, non si possono paragonare specie diverse in questa maniera)? Come fai a dire che nei laboratori sopravvive più della metà dei topi, se poi una volta usati per i più disparati scopi vengono comunque uccisi? Le statistiche (fatte non da animalisti) dicono che migliaia di animali trovano la morte nei laboratori. Per non parlare delle sofferenze cui sono sottoposti. Ché mica tutti vengono usati per i controlli.

    Seconda cosa: ti ricordo che non stai parlando con la signora zoofila impellicciata che ha, ella sì, una concezione degli animali disneyana. Io, sebbene da dilettante, ossia non sono una professionista del settore, studio gli animali da quando sono bambina, leggo testi di etologia, guardo documentari, leggo articoli ecc. ecc.. Quindi se c’è una cosa che non faccio, non ho mai fatto e mai farò è quello di antropormofizzare gli animali o di riflettere in loro caratteristiche ed aspirazioni umane. Semplicemente so con assoluta certezza che la loro esistenza è a-finalistica (ossia, non vengono al mondo per servire l’uomo o per essere usati come oggetti) e che nel loro habitat, liberi, stanno benissimo. Se stanno male, è dove, come al solito, l’uomo ha messo le sue manacce (distruggendo il loro habitat o introducendo predatori che in origine non ci sarebbero).

    E basta dire che ami gli animali. Non basta ripeterlo come un mantra per convincerci di questa fregnaccia, come dice Sdrammaturgo. Non è che se continuerai a dire cento volte di seguito che ami gli animali ci convincerai che dunque sia possibile amarli pur sperimentadoci sopra. O forse, guarda, li amerai pure (del resto esistono persone che picchiano le loro donne pur sostenendo di amarle), ma quello che si chiede è il rispetto, appunto. Dell’amore ne facciamo pure a meno, all’occorrenza. Preferirei mille volte essere rispettata e non amata, che amata, ma non rispettata.
    Stai mandando, voglio sperare in buona fede, il medesimo messaggio fuorviante del cacciatore o della signora con pelliccia che afferma che si possono amare gli animali pur facendone pellicce o sparandogli. Tu li ami, tu, sì, proprio tu, in maniera disneyana, esattamente come il bimbo che si commuove per il pesciolino Nemo e poi si mangia la soglioletta. Li ami in maniera astratta, senza assumerti la responsabilità di ciò che dici. E, ripeto, questa tua forma di amore comunque sia non contempla il rispetto.

    E quando dici che la maggior parte delle persone troverebbe ripugnante mettere alla pari un cerebroleso con un topo (pure se io ho detto in realtà una cosa ben diversa: ho detto che le qualità intellettive di un cerebroleso sono minori di quelle di un topo, ma non per questo ritengo giusto usarlo visto che riconosco il valore della vita in entrambi) non fai altro che confermare lo specismo, non è che dici qualcosa di rilevante. Ma, buon per me, per ragionare mi affido a qualcosa di più delle opinioni della massa che si sono strutturate in una società specista, in cui sin da quando veniamo al mondo ci fanno credere che sfruttare gli animali sia giusto perché essi sarebbero inferiori (quando è vero il contrario, ossia li si considera inferiori proprio perché li si sfrutta ed anche per legittimare questa prassi di sfruttamento). Questo dà prova del tuo specismo. Certamente topi e persone, così come cani e gatti, mosche e farfalle, giraffe e trote, appartengono a specie diverse, quindi non si possono fare paragoni e dire chi è più bello, chi più intelligente ecc., ma si può trovare un minimo comune denominatore in tutte che è la vita, il principio vitale, la capacità di sentire, soffrire, essere consapevoli del mondo ed avere la volontà a voler continuare a vivere. Tanto mi basta per definire la sperimentazione animale una barbarie.

    Gli ALF, come ho spiegato altrove, non agiscono tutti alla stessa maniera, fanno anche tante liberazioni mirate e con riadattamento di animali in natura progressivo, oppure, qualora non fosse possibile che l’animale si riadatti in natura, lo mettono al sicuro in riserve o luoghi appositi in cui può stare all’aperto, bene ecc..

    Non hai risposto alla mia domanda: perché non giustifichi l’omicidio, qualora fosse per un bene che riterresti superiore (visto che ci tieni a fare il paladino del bene dell’umanità… E poi quelli emotivi saremmo noi. Ma come fai a dire “io opero il bene”? Delirio di onnipotenza?)? Qui la tua razionalità deprivata di ogni traccia di emotività, dovrebbe darmi una risposta convincente, dal punto di vista morale però. Non mi dire per la paura di finire in galera, altrimenti ti potrei obiettare che dunque ritieni legittimo sperimentare sugli animali sol perché giuridicamente lo si può fare. Ma la legge mica sempre è giusta. Al tempo della schiavitù dei neri il sistema giuridico americano riteneva che i neri non fossero detentori di diritti. Oggi una legge simile ci fa inorridire. Eppure chi li schiavizzava allora agiva in legalità e non si poneva il problema morale.
    Sei convinto di operare il bene. Eppure condanni alla sofferenza (dunque al male) migliaia di animali al giorno (senza contare quelli che ti mangi, con cui ti vesti ecc..). Vedi, io, pure se tu mi vedi come una donnetta in preda ad un’emotività irrazionale, non direi mai “io opero il bene”, pur se faccio del mio meglio, sempre, per non arrecare sofferenza e per rispettare il prossimo.
    Non sei poi così razionale come vuoi sembrare. Affatto. Pur di avere ragione dici cose incongrue, paradossali, che dimostrano un’incoerenza da paura, cose come “amo gli animali”. Forse amerai il tuo cane o gatto (se ce l’hai), questo posso concedertelo. Ma a questo punto di domanderei perché lui no, ossia perché lui non lo usi per gli esperimenti, mentre tutti gli altri sì. Forse la sua vita vale più di quella degli altri? E dunque tu mi risponderai che è il rapporto affettivo che vi lega ad impedirti di farlo. Allora l’emotivo chi è? Il mio ragionamento invece è molto più razionale. Così come non mangerei o userei mai il mio cane, in cui riconosco capacità di soffrire, sentire, volere ecc., allora non uso o mangio nemmeno le altre specie. Logico. Rispettare non è amare. Infatti non serve amare gli animali alla follia per rispettarli, serve appunto… rispettarli. Io mica amo il mio vicino antipatico, però lo rispetto. Questo è razionale e logico. Non dire “amo gli animali” e poi usarli (come fai tu).
    Poi mi devi spiegare una cosa: quando vi fa comodo saremmo emotivi, quando non, saremmo insensibili nazisti (peraltro i campi di concentramento sono un esempio perfetto della razionalità umana applicata, così come i macelli sul modello dell’automatismo fordiano, e pure gli stabulari per la sperimentazione. Quindi, come vedi, tu che decanti tanto la razionalità, devi sapere che non sempre essa conduce al bene; nelle sue applicazioni massime, deprivate di ogni sentimento, produce anzi cose aberranti). Comunque Decidetevi una volta per tutte, o siamo emotivi o insensibili, tutte e due le cose non possiamo essere a seconda della tesi che volete dimostrare per distruggere l’antispecismo. 😀

    • lostranoanello ha detto:

      Ecco, brava! Gli animali usati nei laboratori hanno il proprio habitat naturale nelle gabbie, esattamente come il cane.
      Gli animali vengono uccisi solo se necessario, e comunque la morte per loro in laboratorio arriva molto dopo di quando arriverebbe in natura. E’ chiaro che PRIMA O POI moriranno, non hanno ancora creato i topi immortali, ci stiamo ancora lavorando. Ma se vedi quanto vivono vedrai che vivono molto, ma molto di più che in natura. Più o meno la metà sono controlli, non subiscono nessun trattamento. Molti altri subiscono trattamenti del tutto insignificanti, come iniezioni giornaliere di sostanze innocue, o registrazioni dell’attività elettrica del cervello. Il livello di sofferenza nei laboratori è, salvo casi particolari, bassissimo; perfino nelle ricerche sul dolore si parla al massimo di qualche puntura sulla zampa. La morte poi avviene in metodi rapidissimi ed incruenti; posso dire tranquillamente che l’uomo è l’unico animale che si preoccupi di uccidere le sue prede senza farle soffrire…
      Dici che la tua visione della questione non è disneyana, eppure continui a dare una visione della vita animale e della natura che è puramente romantica e non si fonda nei fatti.

      Quanto al fatto che tu creda o meno al mio interessamento verso gli animali, è per me del tutto irrilevante. Non devo dimostrare a nessuno la realtà della mia soggettività, basta a se stessa. Mi preme semmai un discorso più generale sul sentimento dell’amore, perché sei tu che lo stai racchiudendo in una forma cristalizzata e in realtà inesistente. Non penserai davvero che esista qualcosa come l’amore universale? Se amassimo tutte le cose allo stesso modo in modo assolutamente indifferente, senza essere disposti mai a fare una scelta fra l’una e l’altra, che amore sarebbe mai? Potrei mai dire a una persona che amo “ti amo esattamente quanto il primo sconosciuto che incontriamo per strada”? Che amore sarebbe? L’amore è esclusivo di per sé. Ammette dunque gerarchie di importanza; amo gli animali, ma meno rispetto ad altre cose. Rispetto gli animali, ma in una determinata misura che non mi causa alcuna dissonanza con ciò che faccio e come vivo, anzi, mi sento grandemente compassionevole nei loro confronti.

      Ora, la questione successiva che poni è la dimostrazione del perché sarebbe più oppotuno discutere di certi argomenti nella sede più appropriata. Ho approfondito molto la questione sul mio blog, ed è abbastanza noioso per me ritornarci. Dunque ti linko i miei lunghi blogpost in cui affronto la questione della dicotomia bene-male e della decostruzione della morale.
      http://lostranoanello.wordpress.com/2012/07/08/il-male-minore/
      http://lostranoanello.wordpress.com/2011/08/03/etica-ii/
      Questi sono quelli fondamentali. A mio avviso in nuce contengono tutte le risposte, ma poiché non sempre sono perfettamente esplicite, potresti avere dubbi ulteriori, nel qual caso chiedimi pure precisazioni (o chiedile a Serena che almeno sembra aver capito il senso del discorso).
      Ti voglio invitare comunque a notare dove stanno i problemi più grossi del tuo ragionamento: l’identificazione della sofferenza, e non dell’equilibrio, con il “male”, e l’identificazione del falso concetto del disinteresse con la morale (sembra che tu consideri non-morale una qualsiasi motivazione basata sul sé, ma in realtà gli atti sono o spontanei, e dunque diretti dalle pulsioni del proprio essere, oppure frutto di una costrizione, dunque non sussiste proprio la tua terza via, il comportamento “disinteressato”).

      Infine, torniamo una volta di più sul rapporto emotività razionalità. Spero l’ultima però.
      Razionalità ed emotività sono entrambe dimensioni dell’umano. Non è possibile né immaginabile né, infine, desiderabile negare una delle due dimensioni. Tuttavia i meccanismi di funzionamento dell’emozione e della ragione sono fondamentalmente diversi, così come le modalità in cui influenzano il nostro comportamento. L’emozione è un meccanismo condiviso con un grandissimo numero di animali, serve a regolare giudizi e risposte corporee rapide, e il suo funzionamento è in gran parte regolato secondo finalità adattative. La paura o l’amore eccetera non sono scelte razionali, sono irriducibilmente legate alla nostra eredita genetica e culturale. Ma notiamo che se le emozioni sono evolute come funzioni adattative in senso darwiniano, vuol dire che esse non sono al nostro servizio. Sono al servizio dei nostri geni. Benché a volte il mio interesse come individuo sia sovrapponibile a quello dei miei geni, ad es. vogliamo entrambi che io sopravviva, altrettanto spesso divergono: io non voglio avere figli, loro lo gradirebbero alquanto. Io, con tutto il bagaglio di emozioni che mi porto dietro, sono sostanzialmente una macchina che i geni hanno costruito per i propri interessi… ma sono una macchina evidentemente guasta, deviata, perché dei miei geni non mi importa più niente; mi sono evoluto in modo tale che ora le mie emozioni e le mie pulsioni vivono ancora, ma posso soddisfarle ingannando i geni: voglio ancora fare sesso, ma (supponendo che sia eterosessuale) ora posso farlo con il preservativo. Prendetevela in culo, geni! A cosa si arriva dunque? Che ora io sono una macchina che non serve i propri geni, ma solo le proprie pulsioni, che sono nate dai geni ma ormai vivono per conto loro. In questo senso, io SONO emozione, esattamente come lo siete tutti voi.
      Ma l’emozione non serve solo a dirigere il comportamento verso obbiettivi, ma anche a mettere l’organismo nelle condizioni migliori per raggiungerli. Per questo l’emozione ha anche funzioni cognitive, che in alcuni casi sono insostituibili: non posso gestire la mia vita di relazione basandomi esclusivamente su astrazioni e calcoli lentissimi, l’emozione mi consente risposte rapide e funzionali in quei casi. Ma se la complessità aumenta, come succede quando si arriva a dover gestire la legge dello stato, oppure la legge morale, ovvero la legge dell’umanità intera, il meccanismo emotivo mostra i suoi limiti, ovvero una soggettività che malgrado tutti gli sforzi finisce col diventare irriducibile. Per quanto vi sforziate di stimolare in me determinate emozioni, vi è impossibile riuscirci, perché non potete violare la mia indole più intima. Per questo è necessario che intervenga un principio razionale che ristabilisca un equilibrio fra punti di vista inconciliabili sul piano dell’emozione. La ragione morale, insomma, non solo non nega l’emozione, ma nasce per regolare le sue esigenze; è proprio dall’irriducibile pretesa soggettiva dell’emotività che nasce l’esigenza di una ragione morale che riporti un ordine necessario alla convivenza. L’accusa di avere delle emozioni e degli interessi che da esse derivano NON E’ un’accusa per me, e non è neanche l’accusa che rivolgo a voi. Io ho emozioni e interessi personali che mi dicono che cosa voglio dalla vita e dal mondo. La ragione morale interviene per una funzione realizzativa e di equilibrio sociale, e ovviamente non può fare nuovamente propri i mezzi stessi dell’emotività o rende inutile se stessa.
      Il bello è che le risposte a ciò che dici sono già in ciò che hai scritto 🙂 Dai ad intendere che sarei incoerente nell’amare gli animali senza rispettarli. Eppure tu dici che è possibile rispettare il vicino senza amarlo, quindi hai ben chiaro che si tratta di cose distinte. Io posso amare il MIO gatto. Questo non mi dà obblighi morali o di coerenza razionale, perché non c’è nulla che pretenda di essere universale in questa affermazione: è solo un resoconto della mia esperienza soggettiva con Eddie, che si basa su cura e attaccamento. Non sta scritto da nessuna parte che io per amare Eddie debba amare tutti i gatti di questo mondo e tutti allo stesso modo, sarebbe come dire che non puoi amare una persona senza amare tutto l’universo (e quindi, in definitiva, non amare nessuno…). i rapporti col mio gatto sono regolati dall’attaccamento, ma la legge universale che regola i rapporti umano-gatto non si basa, non PUO’ basarsi su un rapporto paritario. Io non sradico l’emozione, le lascio gestire ciò per cui è nata, risposte rapide e istintive, relazioni sociali nella mia cerchia più intima; infine mi lascio guidare da essa nella chiarificazioni di quelli che sono i miei obbiettivi, ma che poi inseguirò tramite la ragione.

      Per quanto riguarda la questione del nazismo, ne ho già parlato con Serena e non mi ripeto qui.
      Se vuoi sapere la mia accusa qual è, puoi lasciarlo scritto in eterno in una targa sulla luna: siete troppo emotivi, ovvero avete la pretesa di gestire questioni di morale universale, che dunque dovrebbero essere pertinenti alla funzione regolativa della ragione universale, mediante invece facoltà fondamentalmente soggettive come emozione e sentimento.

  24. devetag ha detto:

    Mamma mia, più leggo commenti come quelli di stranoanello più capisco come sia stato possibile il nazismo. Davvero, non vuole essere un’affermazione polemica, la mia, anche se immagino che non verrà presa benissimo dall’interessato. ps. Sdrammaturgo, ma tu sei su facebook?

  25. devetag ha detto:

    Scusa, Stranoanello, leggo solo ora che negli esperimenti che tu pratichi devi necessariamente provocare SOFFERENZA alle tue cavie (naturalmente lo fai da vero amante degli animali, come tu stesso ti sei definito). Posso chiederti quale scopo hanno questi esperimenti, se non sono indiscreta?

    • lostranoanello ha detto:

      Studio dell’effetto di alcuni farmaci in condizioni di stress.

      • ritaciatti ha detto:

        Bene, immagino che portare questi animali ad uno stato di stress per te significhi quindi “amarli”.

        Inoltre, potresti essere ancora più preciso e chiaro e spiegare qui, nei particolari, cosa fate nello specifico per indurre negli animali uno stato di stress tale da poterci poi studiare l’effetto di questi farmaci? E che fine fanno dopo, questi animali?
        Il re è sempre più nudo.
        La comunità ha diritto di sapere in quale maniera si induce lo stress negli animali per poterne studiare i farmaci. Si chiama trasparenza scientifica.

      • lostranoanello ha detto:

        Significa amarli MENO di quanto ami il progresso scientifico. Avrai anche tu delle cose che ami MENO di altre, o ami tutto allo stesso modo? Sacrificheresti tue madre per un topo? Io credo proprio che non la sacrificherei neanche per un umano, se si tratta di uno sconosciuto.

        La comunità per una volta può andarsi a fare una ricerca su pubmed e leggerselo da sola come si induce lo stress negli animali da laboratorio. Ti assicuro che viene spiegato nei minimi dettagli 🙂

      • Giorgio Cara ha detto:

        Ero entrato solo di striscio in questo post, ma per quanto mi riguarda con questa risposta dell'”amante degli animali” ogni forma di discussione non ha più ragion d’essere. D’altra parte inquietanti avvisaglie sul registro dei suoi pensieri si potevano avere già nel leggere l’ultimo post del suo blog ( http://lostranoanello.wordpress.com/2012/07/12/del-mangiar-carne/ ), nel quale parla in termini quantomeno ambigui di temi come cannibalismo, sacrifici umani precolombiani ecc.:” Il significato del gesto, in questo caso, era appunto quello di continuare la vita dell’amato, accogliendo la sua anima nel proprio corpo. Mangiarlo non solo era un atto di estremo rispetto, ma di amore.”; “…si conserva una componente di fondamentale stima del valore di colui che viene consumato. Implicitamente mangiare un nemico vuol dire riconoscere la qualità delle sue carni; [… ] vuol dire riconoscergli delle doti che si desidera possedere. Neanche nella forma esocannibalistica è presente un elemento di disgusto e fobia, ma semmai di desiderio. Mangiare qualcuno può essere un gesto umiliante, ma anche l’esatto opposto, un grande onore…” Sembra insomma di leggere una specie di minuscolo Bataille, altro spirito affascinato da rituali di morte aztechi e affini; ma se si ci si chiede se appunto Bataille, quel “mostruoso centauro culturale”, fosse una persona equilibrata e sana, la risposta, credo, sia ovvia per chiunque capisca cosa siano concetti come il rispetto, l’amore, l’empatia e – soprattutto – riesca a provarli. Altrimenti – riscivolando da Bataille a Batman – vale la monumentale, quasi miltoniana risposta che il medico Dr. Hugo Strange, folle psichiatra ossessionato dal cavaliere oscuro, diede una volta all’osservazione di questo che gli diceva “tu hai bisogno di aiuto professionale”: “È per questo che sono diventato un professionista.” Ma questo, penso, è ormai chiaro a tutti, qui.

      • Serena ha detto:

        Scusa, Giorgio, ma cosa c’entra questo post del suo blog personale, ora? C’è già abbastanza carne (di provetta) al fuoco: questa mossa proprio non la capisco.

      • Giorgio Cara ha detto:

        @ Serena
        È che per me è importante conoscere almeno per sommi capi, se non anche olisticamente, i vari aspetti del pensiero chi si ha davanti. E vero che a Delfi stava iscritto “Conosci te stesso”, ed è indicazione prioritaria, ma dopo anni di analisi e autoanalisi uno magari vorrebbe poter vedere un pezzetto di quanto c’è fuori.
        E poi c’è anche chi disse “Medico, cura te stesso”: chi siamo noi per andare contro il Verbo? 🙂

      • lostranoanello ha detto:

        C’è anche chi disse “non date le perle ai porci”, e io ho intenzione di seguire il consiglio. Giorgio, non ho mai avuto desiderio di avere discussioni con te perché percepisco abbastanza rapidamente quando mi trovo davanti ad una mente infeconda, e cerco di evitarci ogni scambio di fluidi. Corro solo il rischio di essere contagiato dalla stessa miseria spirituale 😛

      • lostranoanello ha detto:

        P.S. Parlare con me ti sarebbe completamente inutile per via della differenza di abilità cognitive (è un mio limite, ma non riesco ad abbassarmi più di un tot). Forse però potresti trovare utile la lettura di qualche testo di antropologia, come “consuming grief”, della Conklin.

      • Giorgio Cara ha detto:

        @ Lostranoanello:
        la lingua batte dove il dente duole, eh, dottor vivisettore?
        Ma banalità (tua) per banailtà, convengo anch’io che discutere con te non sarebbe impossibile: solo inutile.
        E comunque, t’aggio capito subito. Sol che l’ho esposto in un modo che mi viene naturale, in punta di fioretto. Senza neppure tirar fuori studi, titoli e dozzinali consigli per gli acquisti, sommamente non sollecitati. E sì che invece di strumenti affilati dovresti saper far uso, se non altro per i fondamentali esperimenti che esegui sui tuoi amatissimi animali.
        Salutoni.

        P.S.: grazie per le “perle ai porci”. Non mi dispiace affatto essere accomunato ai maiali, che sono animali adorabili e intelligentissimi, al contrario di certi umani (senza riferimento alcuno ai presenti, sia chiaro).

      • lostranoanello ha detto:

        Ma come ce la crediamo XD
        Voliam basso, per favore, è giusto un consiglio 🙂 L’argomento ad personam è quello che si tira fuori quando non si ha nient’altro da dire, e tu l’hai tirato fuori prima di dire QUALUNQUE cosa. E’ evidente che non hai assolutamente niente da dire. Se dovessi gettarmi in un’analisi della tua persona, come ricorri a far tu per fingere di aver qualcosa da dire, direi che sei semplicemente un individuo banale che nella disperazione della sua mediocrità deve convincersi che anche tutto il resto del mondo lo sia. Se dovessi farlo. E’ solo da notare a che punto arriva la civiltà nel momento in cui una persona interviene su un sito che parla di filosofia rimproverando un avventore di parlare di filosofia, e glorificando invece il vuoto del proprio cervello come se fosse un merito ed una ragione d’onore. Son sicuro che fra i tuoi amici avere l’intelligenza e il coraggio intellettuale di un maiale (non sei in grado neanche di parlare di simboli e significati rituali, come fanno tutti gli antropologi e molti psicologi, senza avere i brividini lungo la schiena, e poi mi rimproverano se vi accuso di essere dei mollaccioni disneyani) sia un eccezione in senso positivo, ma vedi, fra i miei si chiama ancora ritardo mentale.

      • lostranoanello ha detto:

        A proposito, direi che questa è un’ottima occasione per una piccola prova.
        Serena, nonostante le divergenze piuttosto insanabili fra i nostri punti di vista, credo di poter apprezzare in te (e in altri autori del blog) una certa onestà intellettuale. Almeno quello che basta per non accodarsi sempre acriticamente a tutte le peggiori mode dell’animalismo à la page. Non ti offenderai se l metto alla prova… sul mio blog, in particolare sull’articolo citato dal nostro grande psicanalista Giorgio Caran, abbiamo visto molti tuoi interventi, il che porterebbe a pensare che tu lo abbia trovato interessante. In uno di essi dici che secondo te si tratta di un articolo sulla teriofobia (il che effettivamente non è lontano dal vero, quel concetto mi è stato di una certa ispirazione).
        Posso domandarti se lo pensi ancora o sei convinta anche tu che fare un’analisi della simbologia connessa alla nutrizione e ai rituali funerari di popolazione sudamericane sia necessariamente il sintomo di una personalità disturbata, socialmente pericolosa, satanica, sadica, fascista, nazista, leghista, cestista eccetera eccetera?

      • Serena ha detto:

        Mah, io continuo a non capire perché sia stato citato, e sì, credo ancora sia un articolo sulla teriofobia. Mica è necessario condividerlo in tutte le sue parti: trovo però alcuni comportamenti che vedo li spieghi, e questo mi pare sia il compito di ogni teoria, spiegare quel che si vede.

      • Giorgio Cara ha detto:

        @ Lostranoanello:
        ma vedi, io non ti stavo affatto insultando, come invece continui a fare tu in una spirale discendente di cattivo gusto che dimostra la tua, non la mia, mancanza di argomenti. Osservavo solo che, per quanto mi riguarda, tu non stai bene. Nessun vivisettore, del resto, per me, può essere normale. Altrimenti non farebbe quello che fa.
        Capisco che tu non lo possa realizzare, e che – prima ancora – non sia colpa tua. Ma ti rassicuro: è diagnosi profana, l’hai capito, eh: tanto che tu sei lesto a rispondermi con una sorta di “taceat profanum vulgus” di incredibile basso livello. Questo ti fa stare più tranquillo?
        In ogni caso, lungi da me contraddirti. La vita mi ha insegnato che bisogna sempre dar ragione a chi soffre. Tanto che sono diventato antispecista.
        E poi basta. Invece di discutere sterilmente, torno – pur decerebrato come sono – a riprendere la lettura di Freud sulla fase di sviluppo sadico-anale, quella che in genere si supera dopo i 36 mesi (ma purtroppo non sempre). Forse sarebbe un argomento, ma lasciamo perdere. È meglio così.
        Arisaluti.

      • lostranoanello ha detto:

        No, tu fai molto di peggio che insultare 🙂
        Ti ti riagganci alla lunga tradizione inaugurata appunto dal tuo amato Freud, quella che consiste nel ridurre l’uomo, l’individuo, la persona ad una nevrosi. L’intento è la delegittimazione dell’altro. E non è difficile neanche scorgere in questi tentativi l’aspetto proiettivo, anzi direi che è banale. Freud in realtà parlava principalmente dei PROPRI traumi, ma ovviamente proiettarli sull’umanità intera, fare del proprio trauma il trauma di tutti ne alleggerisce il peso. E non solo, mette il prossimo nella condizione del “malato mentale”, che dunque non può parlare. Qui ci dà delle belle lezioni l’amato Foucault, che non per nulla non era un estimatore di Freud e dell’establishment psichiatrico. In teoria dell’argomentazione, invece, son sicuro che lo sai, questo stile che punta a delegittimare l’altro sulla base di presunte magagne “psicologiche” è una nota fallacia chiamata “appeal to psychology”. Oltre ad essere altamente scorretto, è probabilmente uno degli stratagemmi retorici più offensivi in assoluto, perché priva l’interlocutore del suo status di persona. Chiunque abbia capacità di leggere seriamente, e non si faccia inciuciare dai trucchetti in cui ti ritieni maestro, questo lo sa benissimo, e sa benissimo che se adesso ti dessi dello stronzo non sarebbe un insulto all’altezza di quello che usi tu con estrema nonchalance. Per di più, suonerebbe più che come un insulto come, questa sì, un’autentica diagnosi: affermare che chi pratica sperimentazione animale “non è normale” indica a mio avviso un non essere normali a propria volta, ha davvero punti in comune con la propaganda nazista (o con qualsiasi propaganda denigratoria) che disumanizza l’obbiettivo della propria furia distruttrice. Ricorda il Socarides o i vari terapeuti “riparativi”, che non insultano certo gli omosessuali, ma fanno ben di peggio, affermando che sono semplicemente “malati bisognosi di cure”. Sono ben consapevoli che affermare una cosa del genere, ovvero che siano dei malati che non se ne rendono conto, significa di fatto spogliarli della propria stessa umanità. E al contempo è rilevante vedere come queste son le persone che alla fin fine hanno per prime dei problemi personali.
        Per questo trovo il tuo spettacolo e quello di sdrammaturgo (ma soprattutto il tuo, perché ti prendi tanto sul serio) incredibilmente penosi. Davvero. Mi viene un pochetto di malessere per voi, una certa qual compassione, nonostante la compassione non sia la mia specialità. Ma avendo avuto a che fare nella vita con narcisisti del cazzo di ogni genere, non sono abituato a dare neanche pro forma una qualsiasi giustificazione a gente che vuol trascinare il prossimo nella propria miseria.
        Potrei essere “disturbato”? Ah, possibile. Nessuna personalità che scavi nel profondo delle cose può permettersi il lusso del perfetto equilibrio mentale, quindi la potrei prendere come un complimento. Se fosse un’affermazione fondata in qualche fatto o nell’opinione di qualcuno che davvero sappia fare da mediatore fra il mondo del sano e quello dello stravagante. Ma dalle tue labbra sentirsi dire che sono malato… mah. Non so che valore possa avere.

      • lostranoanello ha detto:

        Serena, è difficile ammetterlo per me come per te dai nostri rispettivi punti di vista. Ma è chiaro che da entrambe le parti spesso ci associamo con persone che hanno dei difetti. Mi son ritrovato sulla mia pagina gente omofoba e razzista, e ne sono piene anche le pagine animaliste. In generale, poi, ognuno di noi ha dei difetti: io sono un po’ inamovibile, MV troppo aggressivo, Maurizi troppo verboso, tu troppo sentimentale (o almeno queste sono le mie opinioni). Tuttavia è anche vero che a volte capita di avere a che fare con gente che fa molto di peggio. Lo spettacolo di Giorgio Cara qui sopra è veramente quanto di peggio abbia mai visto, roba così la leggo solo su “omosessualità e identità”, mi lascia con la voglia di lavarmi.
        Purtroppo dobbiamo spesso avere a che fare con gente veramente da poco nel senso peggiore che sia possibile dare al termine. E a volte ci dobbiamo associare ad essi. E’ per non essere costretto a tacere quando sentivo gente del genere che a suo tempo ho abbandonato la gestione della pagina su facebook, e ora che ci son ritornato me ne occupo piuttosto marginalmente. Credo che dovresti essere in grado di comprendere perfettamente il perché dell’aggressività che vedi rivolta verso gli animalisti in queste pagine e in cui ti senti coinvolta. Ma ti rendi conto che causa veramente un disagio viscerale leggere certe cose, e viscerali sono le reazioni, inevitabilmente. Ognuno ha ciò che semina.

      • Giorgio Cara ha detto:

        “L’agonia si prolunga ancora” (G. Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Rizzoli 1942). A scanso di equivoci, parlava del conflitto bellico allora in corso.
        L’unico insulto che, ex multis, mi rivolgi, Stranoanello, e che non posso accettare, è quello – più o meno velato e reiterato – di essere omofobo. A parte che non capisco cosa c’entri con tutto quanto sopra (sarò ritardato, come mi fai), io non sono affatto omofobo o menomamente antiomosessuale, queste cose le lascio a Langone del Foglio e ai suoi sodali. Io non ho mai inteso parlare di scelte sessuali, ma della disumanizzazione, della straniante rigidità mentale che un vivisettore, per come la vedo io, manifesta nel dover considerare come disponibile, sacrificabile in nome del progresso un essere vivente. Della mancanza di empatia della quale, penso inconsciamente, si deve ammantare per poter riuscire a massacrare a freddo un animale.
        Come il quasi parimenti da te maltrattato Sdrammaturgo, questo mi interessa: che gli animali vengano lasciati in pace. Qual che sia l’interesse contrario. Tutte le menate che si scrivono di converso sono sovrastrutture, superfetazioni di cui non mi importa assolutamente nulla. Forse vent’anni fa t’avrei scritto una risposta di tre cartelle, ora non mi interessa. Cerco di andare al fondo del discorso, non a fondo a causa dello stesso.
        L’esempio della tua attività, il tuo soffermarsi aliunde su cannibalismo e sacrifici umani e tutte quelle puttanate là, che a partire da La paura dei morti nelle religioni primitive del Frazer in giù, per quanto mi riguarda, m’hanno forse potuto attrarre in una fase molto remota del mio pensiero, mi sembrava interessante visto il tuo essere vivisettore. Come una fotografia che mostri il disagio, la tempesta che – così la immagino – debba sotto sotto provare chi tortura in nome della scienza ratti conigli e scimmie. Anzi, parlando da antispecista, di chi tortura e basta, indipendentemente da chi sia quel che Sade avrebbe chiamato l’oggetto. E’ stato tutto preso molto male. Pazienza: sopravviverò anche a questo (sicuramente molto bene nonostante i tuoi furiosi anatemi e strali).
        Ariarisaluti.

      • Giorgio Cara ha detto:

        P.S.: non ti stressare troppo (parifico qui il tuo asserito disagio nel leggermi allo stress, se mi sbaglio correggimi): altrimenti corri il rischio che in laboratorio la sperimentazione sull’effetto dei farmaci la facciano su di te. 🙂
        F.to “L’uomo senza qualità”

      • lostranoanello ha detto:

        Tu hai un difetto grosso che hai messo piuttosto in evidenza, e che ho notato anche prima. Sei troppo sicuro di te. Il che ovviamente diventa un difetto solo se non ci sono le basi.
        Io non ti ho accusato di omofobia, ma ti pare? Nah, non sei quel tipo di persona. Tu RAGIONI come un omofobo raffinato, ma non sei un omofobo raffinato. O almeno questo è ciò che dai a intendere. Una persona non è d’accordo con te e tu che cosa fai? La annulli in una nevrosi.
        Il potere psichiatrico ha per lungo tempo (e in parte lo fa ancora adesso) fatto di tutto per mantenere un ordine che di necessità esclude le deviazioni e/o le incasella in modo da renderle innocue verso il mantenimento di questo ordine. Una di queste tattiche è lo stabilire una normalità, e quindi trasformare coloro che non vi rientrano in mostri.
        No, non mi considero normale. Probabilmente ti divertiresti molto ad analizzare i dettagli della mia vita sessuale un po’ non convenzionale (visto che ti stai appassionando a Freud e so per esperienza che si tratta di una lettura che ha guastato molti animi). Questo fa di me un mostro? Perché il distaccarmi dai tuoi standard dovrebbe essere patologico ed erroneo? Tu hai fatto tua una terminologia ed una tecnica che sono tipiche del potere psichiatrico, finalizzate a trasformare il diverso nel malato. Se il malato è d’accordo, bene, vuol dire che è davvero malato e il suo parere non conta (ma dopotutto, non è stato forse nel 90% dei casi indotto a ritenersi malato dalla società?). Se non è d’accordo, bene, questa è una prova ulteriore che è malato, e dobbiamo scegliere noi cosa è bene per lui e per la società. Questo meccanismo è alla base di tutte le meravigliose trovate con cui la peggior pseudoscienza ottocentesca si è sforzata di eliminare ogni forma di “psychopathia sexualis”, tracciando i percorsi prestabiliti dello sviluppo di una personalità e il suo punto di arrivo predestinato, e infine trasformando in “perversi” coloro che non vi corrispondono, e dunque quelli che non sono maschi bianchi occidentali eterosessuali monogami. E infatti nel tuo discorso l’ombra del razzismo è facile scorgerla… il cannibalismo funerario degli Wari non è (era) neanche una forma di violenza; non veniva ucciso nessuno per nutrirsene, era semplicemente una forma di sepoltura, un rituale funerario. Eppure l’idea ti dà così fastidio che solo farne oggetto di uno studio simbolico ti fa stracciar le vesti. E’ un atteggiamento che si commenta da sé, il fatto che tu volessi usare la mia analisi come un’arma contro di me non cambia il fatto, e cioè che ritieni il mio interesse accademico/estetico verso il cannibalismo funerario come un’arma. Allora che dirai se ti dico che uno dei miei film preferiti è Salò di Pasolini?
        Che le tue “diagnosi” sian cazzate non c’è bisogno che me lo confermi tu; l’aspetto che inquieta in esse non è certo l’esattezza o meno. Ma chi ti conosce, ma chi ti caca, scusa se te lo dico. è il tentativo di usare una “diagnosi” come arma. Già visto, già letto, già subito. E’ stato preso male? Per favore, non ti scavare una fossa ancora più profonda. L’accusa di essere un pazzo che non si rende conto di esserlo non può essere presa bene, al massimo può essere presa con distacco; è per questo che PRIMA di usare gli argomenti ad hominem bisognerebbe ALMENO aver dimostrato che quanto l’altro afferma è davvero insensato e sbagliato. Pensare che Serena si arrabbia tanto se ci si permette di azzardare una spiegazione in psicologia evolutiva dell’antispecismo (che non equivale certo a darne un giudizio qualitativo sulla matrice della dicotomia sano/patologico), perché si sente tipizzata! E io che devo dire, allora? Sono il “tipo umano” del “vivisettore”, un umano il cui sviluppo sessuale è bloccato alla fase sadica-anale, destinato alla sofferenza eterna, privo di empatia (o dall’empatia repressa a seconda delle necessità dialettiche), vittima delle peggiori perversioni sessuali e/o non sessuali!

        Poi certo, che dover servire la mente e il cuore insieme invece che solo il cuore sia più difficile e possa portare a disagi è quasi scontato. E’ il disagio della civiltà, per così dire. E ciò nonostante, anzi, proprio per questo, questa sfida è un’occasione di crescita. La falce passerà comunque, possiamo voltarci dall’altra parte mentre essa miete vittime, e le prossime potremmo essere noi, o voltarsi e affrontarla. E’ una scelta assolutamente libera, ma è chiaro che anche solo fissare lo sguardo sulla lama che scende, letteralmente, non è da tutti. Anche per me è difficile, infatti non sono stato certo io qua dentro a negare che ci sia in me compassione ed empatia verso gli animali; vado oltre essa per fare il mio dovere. Vuoi chiamarla una tempesta? Le tempeste hanno un grande fascino, basta saper tenere il timone. E poi bisogna avere il caos dentro per partorire una stella danzante.

        Au revoir.

      • lostranoanello ha detto:

        Molti grandi scienziati han fatto da cavia per i propri stessi esperimenti. Per certi aspetti, anche io.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Lostranoanello, mi dai una risposta (quasi) senza insulti, persino poetica in articulo mortis. Troppo onore.
        Per il resto, ripeto: sovrastrutture. I vivisettori sono violenti, torturano, uccidono e vogliono soprattutto lavarsene le mani, dell’orrore che commettono quotidianamente. Tutto qui.
        Quel che mi ferisce è che poi amano dare dei nazisti a chi non la pensa come loro (l’hai fatto pure tu nei miei confronti); e – visto che ci siamo – sei stato TU a cercare di delegittimarmi in tutti i modi (uomo da poco nel senso peggiore del termine è l’epiteto più gentile che mi hai affibbiato; prescindo per decenza dal resto). Ma io avevo solo detto che un vivisettore – quindi un individuo che ricorre continuamente alla violenza – che si sofferma sui rituali cannibalici manifesta, anche indirettamente, un interesse a-normale: non ho detto che l’argomento di studio e riflessione in sé lo sia. E cazzo, ne ho letti a decine di libri sull’argomento, studio la storia precolombiana – da profano – da anni e anni e so cosa fossero la guerra dei fiori azteca, cosa i sacrifici alle divinità vulcaniche peruviane e quale uso venisse spesso fatto dei cenotes mesoamericani: ma tutto questo, tutti i libri del mondo e la supposta cultura, intelligenza e poliedricità di cui ami tanto ammantarti (“sono anche un individuo sociale, e non aspettarti che ti faciliti l’impresa di annientare queste mie sfaccettature che fra l’altro, senza falsa modestia, in me sono particolarmente raffinate”) non potrebbero affatto giustificare la pretesa, ipoteticamente mia, tua o di chiunque altro, di essere legittimato a far del male. E tantomeno la prassi mortifera di ciascun vivisettore di questo mondo. Ma è qui il punto: tu sei convinto di operare per il bene, e non ti rendi invece conto di quante vite, ognuna irripetibile anche in tempi di clonazione, di quanta bellezza umili e disperdi, e del dolore che induci, per il quale non esiste alcuna compensazione. Non c’è giustificazione per questo, non un bilanciamento di posizioni, niente interessi contrapposti.
        Da una parte l’orrore, dall’altra la salvezza. E’ qui l’unica teodicea che si dovrebbe riconoscere. Tutto il resto, beh, sono cazzate di chi si crede superiore, e si parla addosso. Per non sentire la propria voce interiore (end of rethorical mode).
        Ari-ari-ari.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Errata: rethorical. Corrige: rhetorical.

      • lostranoanello ha detto:

        Please, non passare a far la vittima, a questo punto è una caduta di stile che non puoi permetterti. Confermo che il tuo stile è da uomo da poco nel senso peggiore del termine. Vuoi dissociarti dal tuo stesso stile di “argomentazione”? Ma prego, fa’ pure. Anche i geni dicono cazzate talora, ma quanto meno non si aspettano le congratulazioni; anche le persone più educate offendono, ma hanno la decenza di aspettarsi di essere offese a propria volta senza poi ritirarsi sdegnosamente per l’affronto subito.
        Il resto son tante belle parole (orrore, bellezza, morte, crudeltà… mentre l’inquinamento che hai prodotto per fare la gara a chi ce l’ha più lungo con me avrà già ammazzato diversi pesci e uccelli). Le belle parole spesso sono prive di contenuto, le tue non fanno eccezione, e ciò nonostante io ho perso molto tempo a discutere di tutti questi bei concetti con gli altri presenti. Arrivando perfino a qualche punto in comune. Niente di straordinario, eh, ma mi sembra comunque più fruttuoso del dialogo con te. Buona fortuna, quindi, nello spargere sostantivi astratti a manate. Se questo era tutto, potevi dire “orrore”, “morte”, “sofferenza”, “umiliazione” molto prima, invece di analizzare il mio sviluppo psicosessuale, ci risparmiavamo del tempo. E magari la vita di un paio di pesciolini 😀

        Ciao

      • lostranoanello ha detto:

        (Che poi tutto ‘sto discorso da parte di uno che palesemente non ha mai visto un laboratorio in vita sua neanche da lontano e non ha idea di come si svolga la sperimentazione… mah)

      • Giorgio Cara ha detto:

        E’ solo che penso che ci sia – come in alcune eresie gnostiche e catare – un frammento di bene incastonato in ciascuno di noi, persino in un vivisettore.
        Per il resto: ma chi se la prende, chi fa la vittima? Un errore che fate voi specisti è quello di pensare che il nostro impegno, teorico e/o pratico, sia per noi stessi, per chissà quale vanità narcisistiche o carenze “pissicologgiche”: e non invece per dar voce a chi non ce l’ha (o meglio, ce l’ha eccome, ma non viene ascoltata perché certi cuori sono induriti).
        Certo, spiace che un grande scienziato (vedi sopra) mi consideri uomo da poco: ma tant’è; per completezza dico che di converso del tuo sviluppo psicosessuale, “un po’ non convenzionale”, mi interessa poco (tanto si sa che genio e sregolatezza viaggiano di pari passo): magari invece, di quello di una personalità infantile trasformata chissà perché in vivisettore da adulto, un po’ di più.
        Ma non ti preoccupare: non ti considero munito dello stesso demoniaco fascino del Satana del paradiso perduto del vecchio Milton. Solo un piccolo ingranaggio in una catena, straniante e straniato, che non si rende conto di quello che fa, e semina morte animale a piene mani nella sua piccola cerchia, e ci blatera sopra.

        P.S.: anche a me piace il Pasolini di Salò, specialmente le stravaganze (Sade parlava di irregolarità) mostrate del Girone della Merda. E no, non sono un coprofilo: mi diverte la battuta del libertino che fa dire al ragazzo “non posso mangiare il riso” – nel contempo gli fa allargare con le dita la bocca in un sorriso forzato – e risponde: “E allora mangia la merda!”. Spero che tu non sia appassionato degli altri due Gironi mostrati: quello delle Manie e soprattutto l’ultimo, quello del Sangue.
        Saludos.

      • lostranoanello ha detto:

        Narcisismi, magagne psicologiche… non attribuirmi questo stile di pensiero. Se avessi amato ridurre le personalità a categorie diagnostiche avrei fatto lo psichiatra, e fra l’altro un paio di volte che ho provato a diagnosticare ci ho azzeccato in pieno.
        Personalmente, avrai capito cosa penso di te. Mentirei se dicessi che mi hai dato un’impressione di possedere un intelletto raffinato. Il tuo modo di ragionare dicotomico, bene/male, vita/morte, come fossero opposizioni insanabili, indica uno sviluppo intellettuale un po’ primitivo. Sia detto senza offesa, perché purtroppo la grande maggioranza delle persone non va oltre uno stadio di pensiero filosofico primitivo. Dal punto di vista estetico, poi, trovo l’idea di escludere il “brutto” a dir poco barocca. Non è stupida o sbagliata, peggio; è di cattivo gusto.
        Ciò detto, non reputo affatto un errore affermare che il vostro impegno sia di fatto per voi stessi, come quello di chiunque. Il disinteresse è a mio avviso la grande impostura intellettuale del cristianesimo, per questo non mi ci piego. Aiutare il prossimo e fare del bene all’umanità sono effetti collaterali; io ricordo continuamente che quello che faccio è innanzitutto per me stesso, perché penso onestamente che farei una figura ridicola se mi ammantassi di “disinteresse” come fate voi. Non ho alcuna voglia di esaminare le dinamiche psicologiche che potrebbero dare origine a questo vostro desiderio personale di ridurre a nulla le potenzialità umane, ma ciò che resta per certo è che queste dinamiche sono appunto VOSTRE, personali, private direi. Di esse al mondo importa quanto gli importa della vostra regolarità intestinale.

        Sì, non mi dispiaceva neanche il girone del sangue. Quello delle manie di meno, troppo eterocentrico.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Magnifico, correrò a liquidare tutti gli asset (non così tanti, ahimè) e, novel Thoreau, mi ritirerò in una capanna in riva a un lago (senza però pescare, e chi se ne importa se ciò non stimolerà riflessioni filosofiche); anzi, fonderò una comunità antispecista, primitiva come lo sono tutti gli antispecisti, istituendo bizzarri riti di fecondità e funerari; così un bel giorno tu, che nel frattempo avrai ammazzato montagne di topi stressati – in modi irriferiti poiché probabilmente irriferibili – al fine di effettuare esperimenti su depressioni, manie, disturbi bipolari, dipendenze da droghe (pur continuando a dire tutto il male del c.d. “potere psichiatrico”) potrai scriverci un bel post su internet 1000.0.
        Finché interverrà un nuovo spirito gagliardo e illuminato a dirti: ma qui qualcosa non torna, si chiacchiera e chiacchiera a vanvera ma si continuano a brutalizzare degli innocenti, mica è normale questo. E tu ti incazzerai ancora una volta come una biscia (chissà perché le bisce hanno questa brutta nomea), come il Dr. No quando Bond gli diceva di vedere “sardine che si atteggiano a balene.”
        Saluti di rito.

      • Giorgio Cara ha detto:

        P.S.: la frase sulle sardine e le balene è del Comandante J. Bond, non mia, quindi dello specismo in essa implicito si deve ritenere responsabile il medesimo.

      • lostranoanello ha detto:

        Come sei romantico 🙂
        Ma nemmeno nella più primitiva delle società immaginabili riusciresti a sopravvivere un giorno senza nuocere ad altri esseri. Nemmeno le piante lo fanno. E poi che vuol dire essere “innocenti”? Nessuno è innocente. Ci sono esseri a cui non applica la categoria della colpa, semplicemente perché non sono soggetti di diritto, ma questo non vuol dire essere innocenti. Se il mio gatto dovesse sottoporsi alle leggi cui vorreste obbedissi io, Jeffrey Dhamer gli farebbe una vibrissa.

        Quanto alla contraddizione che ti sembra di intravedere, merita forse chiarificazione. Il potere non è una cosa negativa, è neutro; tutto sta nel come lo si esercita. Un potere che mette a tacere, esclude, patologizza, utilizzando le categorie diagnostiche come strumento per schiacciare e irrigidire le personalità, non può incontrare il mio favore, soprattutto perché è esercitato unidirezionalmente. Un potere che interviene solo su richiesta, entra in dialogo col mio, negozia e apre nuove possibilità mi è gradito. Il paradigma predominante nella psicoterapia di oggi è questo, la tendenza alla depatologizzazione e il fulcro dell’attenzione nettamente spostato sul paziente e le sue esigenze. Che poi sia spesso disatteso è una lamentela che condivido pienamente.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Non iniziamo a citare il diritto, altrimenti non la finiamo più.
        Sulla psichiatria prendo atto che ognuno può assegnarle la definizione, l’estensione e gli scopi che vuole, al massimo posso essere interessato in quanto la mia mente ragiona (non lo nego) in modo “dicotomico”, secondo uno schema “bene/male, vita/morte” (vedi su): il che mi fa oggetto, immagino, di diagnosi di affezione da sindrome bipolare. Ne parlerò con il mio psichiatra di fiducia.

        OT (off topic): l’affermazione “Nessuno è innocente” mi ricorda il singolo “No one is innocent” dei Sex Pistols del 1978, notorio perché cantato dal criminale Ronnie Biggs della Grande rapina al treno Glasgow-Londra del 1963, e addirittura con un preteso Martin Bormann al basso. Mannaggia, come sapevano provocare quelli là, pur senza Johnny Rotten e Sid Vicious.

      • lostranoanello ha detto:

        Ebbene sì, lo ammetto, anche io, come tutta la diabolica setta dei vivisettori, rapino treni e sono un potenziale serial killer 🙂
        Assodato questo, la massima diagnosi che potrei farti è quella di una certa superficialità filosofica. Ad oggi non è nel DSM-IV. Spero che tu sappia che il disturbo bipolare è una cosa parecchio diversa XD

      • Giorgio Cara ha detto:

        Quella sui Sex Pistols era un’osservazione OT (off topic), del tutto scollegata ai presenti, un fuori tema del quale anzi mi scuso con i/le moderatori/trici del sito: un’assonanza, anzi coincidenza, che ha innescato un ricordo di anni lontani, come la madeleine di Proust (mai riuscito ad andare oltre quel capitolo – nuovo OT). 🙂

  26. ritaciatti ha detto:

    P.S.: quindi lo ammetti che gli animali sono in condizioni di stress dentro gli stabulari? Stress dato dalla prigionia e che in aggiunta gli provocate pure.
    Cos’era che avevi detto, sopra, che starebbero meglio che in natura?

    • lostranoanello ha detto:

      Lo stress viene indotto solo ed esclusivamente se si sta sperimentando sullo stress. Altrimenti è importante l’esatto contrario, e cioè che l’animale NON sia stressato, o i risultati rischierebbero di essere tutti sballati.

      • ritaciatti ha detto:

        OK, allora farò così, andrò a leggere come si provoca lo stress negli animali e poi lo riporterò qui, visto che ti rifiuti di rispondere.
        Comunità a parte, mi sarebbe piaciuto leggerlo da te, con le tue descrizioni.

        Parli di progresso scientifico in maniera astratta, ma guarda che anche io sono favorevole al progresso scientifico, solo che abbiamo un concetto divergente di esso. Per me un progresso basato sulla sofferenza e morte di migliaia di animali non è tale, per te sì.
        Anche la ghigliottina all’epoca fu considerata strumento modernissimo indice di progresso, peccato che i condannati non la pensassero proprio allo stesso modo.
        Progresso per chi, quindi? Per il bianco occidentale benestante? Per buona parte dell’umanità? Ma per gli animali non umani quello che fate rappresenta il puro inferno in terra. Per loro non è progresso.
        Certamente tra mia madre ed il topo salverei mamma, peccato che non mi sia mai capitato di trovarmi di fronte a simile alternativa.
        Allora perché mangi carne? Essa è necessaria come secondo te lo sarebbe la sperimentazione?
        Comunque ti volevo dire, non è che non ti capiamo, almeno io ti capisco benissimo, è che quello che dici proprio lo trovo aberrante, sinceramente.

      • lostranoanello ha detto:

        I condannati li avrebbero ammazzati comunque, chi può dire se sia meglio la ghigliottina o l’impiccagione? Andiamo…
        Il progresso culturale per fortuna non si può brevettare, presto o tardi è a disposizione di tutta l’umanità. E d’altro canto, se anche fosse solo a disposizione di pochi, o solo mia, sarebbe un qualcosa in più, un dono che prima non c’era. Continui a voler accedere a una prospettiva universale, perfettamente “obbiettiva”. Ma è ovvio che obbiettiva non sei, non sono obbiettivo neanche io, figuriamoci tu XD

        Il fatto che salveresti la mamma è piuttosto significativo, sai? Vuol dire che quando c’è un’alternativa anche tu sei disposta a fare una scelta. Io lo faccio, tu ti rifiuti semplicemente di riconoscere l’esistenza di un aut-aut. Un bel tentativo di pararsi il culo, a mio avviso.

        La sperimentazione non è necessaria in assoluto, nulla è necessario in assoluto. E’ necessaria se vogliamo far progredire la biologia e la medicina. E così mangiar carne non è necessario in assoluto, lo è se vogliamo continuare a godere dei piaceri della carne. E io voglio.

  27. devetag ha detto:

    Stranoanello, scusa se insisto, ma mi spiegheresti perché è utile sapere gli effetti di alcuni farmaci in condizioni di stress? E di quali farmaci stiamo parlando, nel tuo caso? Destinati al trattamento di quali patologie? Grazie

  28. devetag ha detto:

    Scusa, Stranoanello, tu sostieni di amare gli animali MENO del progresso scientifico. Benissimo. Vorrei sapere: che cosa definisci “progresso scientifico” nella tua frase? Qualsiasi nuova scoperta che vada ad arricchire il nostro patrimonio conoscitivo, o solo quel progresso che si possa tradurre, con buona probabilità e in un futuro abbastanza prossimo, nella salvezza di vite umane? Vorrei capire se per te il progresso scientifico per il quale ritieni la vita di moltissimi animali tranquillamente sacrificabile è solo quello che potrà portare un giorno a debellare malattie mortali o è anche quello che faccia semplicemente progredire la nostra conoscenza indipendentemente dalle applicazioni pratiche della stessa in termini di vite umane salvate o di sofferenza umana ridotta? Grazie

    • lostranoanello ha detto:

      Qualsiasi progresso conoscitivo. Anche perché non si salva nessuna vita senza un progresso conoscitivo.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Scommetto che se una popolazione extraterrestre assoggettasse il genere umano e un loro scienziato usasse te come cavia perché ama la tua vita meno del progresso scientifico, saresti in totale disaccordo con lui e accoglieresti come tuoi migliori amici quelli dell’ALF accorsi a liberarti.

      • lostranoanello ha detto:

        Sì, mi ribellerei. Sì, ringrazierei gli ALF se dopo non mi gettassero in una selva aliena a fare da buffet per i predatori. No, non sarei necessariamente “in disaccordo”. Se le capacità intellettuali dell’alieno e le nostre fossero paragonabili, avrei le basi per porre un’obiezione morale, del tipo: perché lottare quando possiamo collaborare? Se invece passasse fra l’alieno e me la stessa distanza intellettuale che passa fra me e l’animale, probabilmente neanche mi accorgerei di essere oggetto di un esperimento. Potrei esserlo anche adesso.
        In entrambi i casi, il mio consenso non lo darei, e nemmeno è rilevante che io lo dia. Se ci sono delle leggi stabilite o quanto meno possibili o implicite, allora l’infrazione a quelle leggi può sollevare l’obiezione morale. Ma se queste leggi non ci sono né è possibile stabilirle, allora vige una pura e semplice lotta per la supremazia, che non ha regole per definizione. Ovvero quello cerca di assoggettarmi e io, indipendentemente da ragioni o torti, mi ribello. Chi vince vince. E’ quello che accade con gli animali, no? Noi li sfruttiamo o li accudiamo a seconda del nostro capriccio, tutte le volte che ne abbiamo la possibilità. Loro ci leccano la faccia o ci sbranano la gola a capriccio, tutte le volte che ne hanno la possibilità. L’unica differenza è che noi abbiamo la possibilità di decidere molto, molto più spesso 🙂

  29. devetag ha detto:

    Capisco. quindi se io fossi ricercatrice e volessi studiare, chessò, il deterioramento delle funzioni cognitive in condizioni di stress da ustione di sesto grado sull’80% del corpo, sarei perfettamente autorizzata a prendere uno scimpanzé, bruciarlo vivo, e – prima e dopo – fargli risolvere dei semplici problemi di logica. Per poi pubblicare il tutto sul Journal of Stress-Induced Cognition (nome inventato, obviously). A parte l’idiozia palese dell’esperimento (ma ne ho letti moltissimi che non mi sembravano meno idioti di questo), tu non vedresti alcun problema in ciò?

  30. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    Tu dici che vuoi continuare a godere dei piaceri della carne, quindi te ne freghi della sofferenza che arrechi agli animali, allora c’ha ragione Sdrammaturgo quando ti dice che stai difendendo, tutto sommato, il tuo diritto alla pajata. Beh, sei onesto su questo almeno.
    Certo che faccio scelte anche io, chi lo nega, cerco sempre di scegliere il rispetto della vita.
    Gli aut aut così assoluti come quelli che indichi tu al momento, ripeto, non mi sono mai capitati, ma comunque si tratterebbe sempre di eccezioni.
    Nella sperimentazione animale si sfruttano ed uccidono migliaia di animali al giorno, non si tratta di aut aut eccezionali.
    Comunque ci areniamo sempre sullo stesso punto: visione etica V visione utiltaristica; o anche: visione legge della giungla V visione evoluzione morale; ovvero: visione società basata sullo sfruttamento delle altre specie V visione società di animali umani e non umani liberati dal sistema dell’oppressione reciproco.
    (Gli animali quando mai ci azzannano alla gola? Mica tutti i giorni uscendo ci capita di incontrare l’orso grizzly o lo squalo; piuttosto è più facile andare al supermercato e vedere cadaveri di animali fatti a pezzi).

    • lostranoanello ha detto:

      E secondo te perché non incontriamo l’orso grizzly che tenta di mangiarci quando usciamo per strada? I nostri antenati lo incontravano. E poi che obiezione è, scusa? Avevo già risposto nello stesso intervento, scrivendo che l’unica differenza è che abbiamo la possibilità di decidere molto più spesso, perché siamo più forti.
      Ti dirò, comincio ad avere la stessa impressione che ho quando discuto con i creazionisti… gli fai un lungo discorso, un lunga serie di deduzione tutte corrette a partire da dati di partenza che non possono essere messi in dubbio (e infatti non arrivano obiezioni nel merito), e poi quando tiri fuori la conclusione… Punto e a capo. Come se non avessi detto niente. Ma che noia.

      • rita ha detto:

        Senti, l’ho capito che per te essere più forti significa essere legittimati a sfruttare le altre specie. Non sono scema, eh.
        Semplicemente contesto questo argomento. Lo contesta l’antispecismo.
        Mica pretenderai che ti si dovrà dar ragione di questo?
        Sei più forte, più intelligente, puoi fare quello che fai soprattutto con il sostegno della legge.
        Non hai però alcuna giustificazione di tipo morale.
        E del resto hai risposto quando hai detto a Sdrammaturgo che per te vige l’egoismo razionale.
        Dunque sei un bell’egoista razionale. Contento te. Non dire però che operi il bene. Operi solo il tuo egoismo.

      • lostranoanello ha detto:

        E che differenza c’è? Il “bene” universale è il bene personale realizzato in armonia col sociale 🙂
        Il problema è che quando si parla di morale in generale la si proietta all’esterno dell’uomo, nel mondo delle idee. E’ un’eredità cristiana. Ma su una cosa hanno ragione i filosofi cristiani, se non credi in Dio non ci sono fondamenti della morale esterni all’uomo, e dunque immobili ed assoluti. Esiste una morale che, banalamente direi, deriva da un accordo di convivenza e convenienza fra esseri razionali.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Spera di non incontrare mai un bullo che la pensi come te.

      • lostranoanello ha detto:

        E se lo incontro secondo te che cosa faccio? Gli dico “ti prego, picchiami, sei legittimato a farlo”?
        Ti prego, dammi la risposta esatta XD

  31. devetag ha detto:

    Puntualizzo: al supermercato di solito si vedono cadaveri di pacifici erbivori 🙂

  32. devetag ha detto:

    “Esiste una morale che, banalmente direi, deriva da un accordo di convivenza e convenienza fra esseri razionali.” Lostranoanello, potevi dirlo prima. Tutta questa sbrodolata per arrivare a sfoderare un contrattualismo anche piuttosto primitivo?

    • lostranoanello ha detto:

      Alle cose banali spesso si deve arrivare con un bel giro. Sai, i filosofi spesso imbrogliano ciò che dovrebbero sbrogliare, così chi ama la chiarezza deve prima di tutto sciogliere i nodi che son stati fatti prima che arrivasse. Sì, sono un contrattualista, ma credo che commetteresti un errore di valutazione piuttosto grossolano se mi paragonassi ai contrattualisti classici come Rawls. Ho un approccio tendenzialmente più continentale.
      Poi pensala come vuoi, eh; a me importa dare un senso alla realtà, non ottenere il tuo certificato di originalità.

  33. rita ha detto:

    “E che differenza c’è? Il “bene” universale è il bene personale realizzato in armonia col sociale.”
    In armonia con il sociale. Ma laddove tu da questo bene universale escludi gli animali non umani, l’antispecismo ve li include (altrimenti che universale sarebbe?). Dovresti allora, per correttezza, parlare di un bene antropocentrista, ossia che riguarda solo la specie umana. Ma sappiamo che non è nemmeno così perché finché gli animali resteranno quegli esclusi dalla morale e dal diritto, ogni qual volta si vorrà, per tornaconto personale, nazionale, economico, politico o altro escludere un determinato popolo o un singolo da alcuni privilegi o diritti, basterà assimilarne le caratteristiche a quelle animali. Infatti quando vuoi offendere qualcuno che gli dici? “Sei una bestia”, o espressioni simili (prima hai paragonato Giorgio Cara ad un porco, poi lui non si è offeso da bravo antispecista, però è per farti capire il concetto).
    Tu dirai che essi, gli animali non umani, non sono in grado di contrattualizzare. Sembra che non ne siano in grado semplicemente perché non comunicano con il nostro stesso linguaggio (ma comunicano, pure se non siamo capaci di intenderli; anzi, non è nemmeno sempre vero che non li si possa intendere, prendi il caso di Koko, il gorilla capace di comunicare con il linguaggio dei segni, o dei delfini ad esempio, pare che ora si stia mettendo a punto un apparecchio in grado di decifrare i loro suoni), ma nel momento in cui si ribellano e scientemente esprimono una volontà diversa rispetto a quella antagonista di chi li tiene in gabbia e li usa, direi che stanno anche contrattualizzando la loro libertà. Basta avere orecchie per sentirli.
    Nemmeno i neonati sono in grado di contrattualizzare, eppure noi ci facciamo carico dei loro diritti. Li facciamo valere per loro.

    Mi hanno parlato di questo saggio, qui già citato: Fear of the Animal Planet. The Hidden History of Animal Resistance di Jason Hribal; la ribellione degli animali non è per te la prova che essi stanno chiedendo il diritto a vivere?
    Dunque, quando tu affermi che il bene universale è bene personale realizzato in armonia con il sociale stai però arbitrariamente escludendo da questo universale tutte le altre specie, ad eccezione di quella umana. Lo fai arbitrariamente, l’arbitrio che ti viene dall’essere specie più forte. Tutto qui. Ma non parlare di bene universale. Si tratta di un bene miope, limitato alla nostra specie e sempre nuovamente negoziabile nel momento in cui farà comodo estromettere alcuni da questo diritto a star bene.

    • rita ha detto:

      P.S.:
      per questo, sopra (ma non mi hai risposto) avevo parlato del tempo in cui la schiavitù dei neri era legittimata e lo era perché essi venivano considerati al pari di bestie. Se le bestie non fossero state sfruttate come è avvenuto da un certo momento in poi della storia, nessuno avrebbe potuto sottomettere altri popoli affermando che trattavasi di beste. Dunque, vedi bene che, empatia e rispetto a parte che per la sottoscritta rimangono comunque le motivazioni fondamentali (ma per te e per molti altri no), comunque liberare gli animali converebbe a tutti, anche agli umani, e così si sarebbe davvero certi di agire per un bene universale.
      Che poi è ciò che sostiene l’antispecismo politico, anche. Visto che riconosce una medesima radice comune nella prassi dello sfruttamento dell’animale umano e non umano.

    • lostranoanello ha detto:

      Rita, ma ne abbiamo parlato mille volte di queste cose, davvero me lo stai chiedendo DI NUOVO? Ma che contratto ci vuoi fare con un gatto? Gli prescrivi il numero di topi che deve catturare? Perché non facciamo un contratto coi conigli in Australia e gli spieghiamo che devono trombare e mangiare di meno? Ti prego, per favore, manteniamo la serietà. Che vogliano vivere lo sappiamo, non c’era bisogno che ce lo dicessero, non è quello il punto; il punto è “possono acquistare per se stessi il diritto a vivere”? Tutti gli animali devono farlo, anche gli umani lo fanno in un contesto diverso, il diritto alla vita non è mai dato gratuitamente. Infatti quale dimostrazione migliore di questo fatto del vostro impegno sociale? Quello che fanno gli animalisti è cercare di acquistare il diritto alla vita per gli animali, che da soli non lo hanno.
      Sui neonati poi l’obiezione lascia davvero il tempo che trova, il primo motivo è che il neonato non è un umano definitivo, ma una fase di sviluppo; il neonato rappresenta l’individuo completo pur non essendolo. Dopotutto cosa sono molti animali, se no una sorta di neonati che non crescono mai? E’ la potenzialità di crescita che viene tutelata nel neonato, e non solo la riproduzione dell’umanità, la stabilità sociale.
      Quanto ai neri, io ti domando: com’è successo che i neri ora non sono più considerati delle bestie?
      Risposta: perché lavorano, parlano, ragionano, comprendono e rispettano le leggi, gestiscono il processo democratico. E io rigetto qualsiasi accusa di “specismo” dicendoti quello che qualsiasi persona onesta ti direbbe: se un animale riuscisse a negoziare la propria vita con l’uomo in modo fruttuoso, lo considereremmo senz’altro soggetto del diritto e nostro pari.

      • rita ha detto:

        Beh, anche prima i neri lavoravano, parlavano, ragionavano e comprendevano le leggi, solo che non gli si riconoscevano queste capacità (perché a qualcuno faceva comodo non volergliele riconoscere) e ci è voluta una guerra civile per dargli quei diritti che gli si sarebbero spettati di default, ci è voluto che tanti scendessero in piazza e reclamassero quei diritti, che fossero disposti a morirne persino. La guerra civile. Mica è bastato che loro dimostrassero di saper parlare, questo era evidente pure prima.

        Senti, ho giusto or ora pubblicato, sempre qui, l’articolo di un mio amico, leggilo, secondo me potresti capire meglio cosa intendo quando si parla di bene universale e di liberazione totale.

        Ovvio che con un gatto non ci farò un contratto tipico appartenente alle nostre specifiche sovrastrutture culturali, ho usato il termine contrattualizzare per affermare che essi i loro diritti sono in grado di chiederli, solo che appunto non si pretende certo di antropormofizzarli o di estendergli peculiarità giuridiche di cui non saprebbero che farsene. A loro darei il diritto semplice alla vita (riprodursi, ecc.), per noi terrei tutti gli altri.
        E’ evidente che il nostro grado di complessità mentale ci permette (ci ha permesso, ci permetterà) di formulare teorie del diritto assai sofisticate, per gli animali basterà teorizzarne una molto più semplice.
        Comunque non ricordo di aver già discusso proprio di questo, ossia del contrattualizzare ecc., con te. Ma può essere che mi sbagli, la mia memoria a volte vacilla.

      • lostranoanello ha detto:

        Infatti, brava. C’è voluta una guerra civile 🙂
        Ma sarebbe stato giusto darglieli anche prima quei diritti, perché gli spettavano. Sarebbe convenuto a tutti, invece di fare una stupida guerra, non trovi? Per questo io dico che l’opportunità di concedere dei diritti è cosa diversa dal fatto che siano effettivamente realizzati. I neri avrebbero potuto restare schiavi, e ciò nonostante sarebbe stato comunque opportuno e saggio cambiare questa loro condizione. E’ opportuno e saggio farlo con gli animali? Ci sono le condizioni per stipulare un contratto vantaggioso con loro? Torniamo ai conigli in Australia: come faresti a rispettare un loro “diritto” nel momento in cui essi diventano una piaga per tutti gli umani ed animali del continente, e addirittura potenzialmente per sé stessi?

      • lostranoanello ha detto:

        Ok, ho letto l’articolo. Cominciamo col dire che io ritengo necessaria la giustizia, e dunque anche la misura del carcere. Quindi come al solito partiamo da un punto di vista che nel mio caso è innegabilmente più aderente al reale. Ed è chiaro anche che in carcere non si deve mica stare bene, sono luoghi di punizione E rieducazione. Spesso sono carenti nella seconda, non c’è dubbio, ma la punizione ci sta tutta, serve come deterrente.
        Io
        1) Non credo a quella forma di “liberazione universale” neanche quando sia ristretta all’umano. La ritengo utopistica.
        2) Tanto meno credo a quella animale, che oltre che utopistica, ritengo inconcepibile fisicamente
        3) (Ed è questa la questione che abbiamo discusso in tutte le salse; non sei tu la Rita che è intervenuta da me in passato?) non vedo affatto la conseguenza fra sfruttamento animale e sfruttamento umano. Sono entrambi preesistenti la civiltà, il secondo è stato in certi ambiti ridotto tramite sovrastrutture sociali, il primo permane.

  34. rita ha detto:

    Sì, secondo me sarebbe vantaggioso per tutti estendere i diritti pure agli animali. Ripeto, si tratterebbe di smantellare la prassi dello sfruttamento del vivente, una prassi che imprigiona e schiavizza anche gli umani (sebbene a diverso titolo, in diversi contesti).
    Non mi preoccuperei della piaga che potrebbero diventare i conigli in Australia (si tratta di ipotesi). Se proprio ci dovessero invadere al limite, in quel caso, ci difenderemmo.
    Esattamente come farei se mi prendessi i pidocchi. In quel caso, per mia sopravvivenza, li ucciderei (ammesso che non potessi fare altrimenti).
    Insomma, ritengo l’opzione di uccidere solo da riservare ai casi di legittima difesa.

    • lostranoanello ha detto:

      Bene, prendiamo atto. Io invece non vedo nessun vantaggio umano in questa prospettiva perché non condivido il tuo concetto di sfruttamento.
      Siccome sono parecchio stanco ed è pure tardino, non mi metto a discutere dei problemi pratici connessi alla tua prospettiva. Comunque sarebbe già un discorso più interessante e da fare su basi comuni, per lo meno.

  35. rita ha detto:

    Sì, sì, sono la stessa Rita.
    Però da te avevamo discusso di un’altra cosa, non proprio quella del contrattualizzare, comunque non ha importanza, dai.

    Quello su cui non concordo appunto è la tua affermazione che la prassi dello sfruttamento del vivente sia preesistente la cultura umana. Invece esso si è venuto ad affermare, a strutturare diciamo, da un certo momento in poi della storia, solo a partire dalle società stanziali, nel momento in cui l’uomo ha iniziato a domesticare gli animali ed altri umani, schiavizzando entrambi. Prima era animale fra animali, non superiore. A volte soccombeva, a volte portava a casa la preda. Io, ma questo lo sai, condivido l’antispecismo politico di Marco Maurizi. Ma tu hai letto il suo Al di là della Natura? Te lo domando, perché cosi almeno non rischio di ripetere cose di cui sei già al corrente. Prima mi rifacevo al pensiero di Regan, rimanevo quindi sul piano strettamente filosofico. Poi mi sono resa conto della debolezza dell’argomento del pregiudizio morale che ci farebbe semplicemente, ma senza spiegare come, ritenere gli animali inferiori e quindi mi sono convinta del fatto che è stata proprio l’abitudine reiterata del loro sfruttamento a farceli culturalmente percepire come inferiori o comunque diversi quel tanto che basta da non ritenerli depositari del nostro stesso diritto alla vita.
    Vero, innegabile è che la Storia dell’umanità è storia di questo sfruttamento, che ha attraversato le epoche, le varie forme di governo ecc., ma sempre è rimasto invariato nel concetto di sfruttare animali umani e non umani. Il legame c’è. Perché sono entrambi cominciati nello stesso periodo. Ed è vero che ad un certo punto della storia abbiamo stabilito che noi animali umani saremmo animali razionali (ma quando mai? E tutto il coacervo delle nostre insopprimibili pulsioni dove lo metti? Anche tu che pure ti definisci estremamente razionale, avrai invece cedimenti emotivi, emozioni, sentimenti, no? Mica sarai un cyborg? E capisci che pure questo schifare le emozioni, l’irrazionale, le pulsioni, è comunque una manifestazione di teriofobia, ossia paura di tornare ad essere nuovamente considerati animali fra gli animali, paura di sperimentare ancor quel terror panico che ci pervadeva, prima che il nostro ego si differenziasse dal resto della natura.), mentre tutte le altre specie no. E il legame con lo sfruttamento umano c’è perché ogni qual volta ci fa comodo sfruttare qualcuno, gli togliamo via via quegli attributi che riterremmo prerogativa ed esclusiva dell’umano e lo riduciamo ad un essere più irrazionale ecc. (in passato lo si è fatto con le donne, ad esempio, saremmo state creature irrazionali, emotive, isteriche ecc.).
    Abbiamo opinioni diversissime. Ne prendo atto. Cioè, ne avevo preso atto da parecchio, ma ritengo un mio dovere discutere quando leggo però alcune tue affermazioni come quelle che ameresti gli animali ecc., che i topi in laboratorio (sotto stress) starebbero meglio che in natura ecc..
    Non pretendo di farti cambiare idea, pure se lo vorrei immensamente (pensa quanto bene con la tua tenacia e testardaggine potresti fare alla causa animalista se solo fossi di divisamento diverso).

    • lostranoanello ha detto:

      Rita, è esattamente di questo che abbiamo già parlato, e ne abbiamo riparlato anche poco qui sopra. Io davvero non la vedo ‘sta differenza fra l’uomo e il coniglio in Australia, mi sforzo ma non la vedo. L’uomo acquisisce il controllo del suo ambiente con strumenti diversi, ma non fa, in sostanza, nulla di diverso. Io non credo affatto che l’uomo sia qualcosa di diverso dagli animali, che una volta fosse animale fra gli animali e ora non più. Lo è ancora! E’ solo un animale fortemente sociale, con tutto quanto ne consegue (organizzazione politica, rispetto di norme di convivenza, condivisione della conoscenza eccetera). Ma è sempre un animale. E anche se c’è chi ritiene, su basi più o meno consciamente religiose, che sia qualcosa di più, e che possa accampare una sorta di diritto naturale sugli animali, si tratta di una posizione che io non ho mai riscontrato nelle cerchie che frequento, ovvero fra i razionalisti. A stadi più primitivi di consapevolezza l’uomo ha negato a se stesso l’importanza praticamente esclusiva del potere nello stabilire i ruoli nella natura. Dopotutto si era aggregato con altri uomini proprio per sottrarsi al dominio della forza bruta e arbitraria del singolo. Ma questa paura non ha più ragion d’essere al giorno d’oggi; ora che ci siamo liberati di Dio, abbiamo modo di diventar consapevoli di quella realtà nascosta e quindi gestirla adeguatamente. E io ancora non ho visto un buon motivo per cui, alla luce di questa consapevolezza, dovremmo autolimitarci nel senso in cui i cosiddetti antispecisti lo propongono. Io come si vede do grande importanza alle sovrastrutture sociale, ma voler vedere dappertutto strutture sociali, anche dove siamo palesemente nell’ambito del biologico e dell’innato, mi sembra a dir poco una forzatura. Non è un’invenzione culturale il fatto che vivere richieda competizione e violenza, è un dato di natura; insisto per evitare la solita obiezione: non una prescrizione basata sulla natura, ma un DATO INALTERABILE riguardante l’andamento del mondo. O lo si accetta o ci si chiude gli occhi, ma non fa differenza nei fatti.

      Ah, per inciso, dopo averti spiegato come la penso sulle emozioni, trovo alquanto difficile affermare in onestà che io “schifi” le emozioni. Non permettere alle emozioni e agli istinti primordiali di dirigere ogni singolo aspetto della nostra vita significa schifarli? Be’, allora sì, puoi dire che “li schifo”. Io lo ritengo un atteggiamento civile e di buon senso.

      • sdrammaturgo ha detto:

        “Io non credo affatto che l’uomo sia qualcosa di diverso dagli animali, che una volta fosse animale fra gli animali e ora non più. Lo è ancora!”

        Ma guarda che questo è uno dei principii di base assodati in ambito antispecista, forse il principale.
        Come d’altronde è assodato da prima di Leopardi che la vita è lotta per la sopravvivenza impregnata di violenza.
        Chissà perché però l’asticella della biologia e dell’innatismo si sposta sempre a seconda del vantaggio personale.
        Cosa c’è di innato e biologico in te che entri in un sofisticato laboratorio tecnologico, indossi un camice e cominci a torturare animali in attesa di un bonifico bancario tramite spostamento di valuta virtuale, poi, è tutto da capire. Però sì, probabilmente è solo una forma della presa di controllo dell’ambiente da parte dell’uomo.
        In fondo un bullo potrebbe non vedere alcun buon motivo per autolimitarsi e non pestarti: la violenza è innata, la vita è lotta per la sopravvivenza, pestandoti impone il suo predominio, afferma il suo status di maschio alfa e acquista maggiori garanzie per la propria autoconservazione. In quel caso non penso saresti così convinto del dato inalterabile della competizione come legge naturale valida anche per chi ha la scatola cranica più sviluppata.
        Io in te non vedo nient’altro che un bullo scolarizzato che impone la propria supremazia sul più debole. Non è un’offesa, è l’ineluttabilità della natura in cui hai trionfato come predatore alfa, cosa di cui dovresti andare fiero.

      • lostranoanello ha detto:

        Non è innato fare esperimenti sugli animali. E’ innato stabilire la supremazia su di essi, se Homo sapiens non si fosse fatto strada lottando per la supremazia si sarebbe già estinto ben prima di diventare tale. La forma assunta da questa supremazia è del tutto inessenziale, non fa nessuna differenza schiacciare dei topi con l’aratro per coltivare un campo o usare un’overdose di anestetico su uno di essi in laboratorio. Eccetto al limite il numero di vittime e la sofferenza inflitta, che sono molto maggiori nel primo caso.

        Se un bullo non vede motivo di autolimitarsi non mi stupisco mica. I bulli mica sono intelligenti. Infatti è per questo che esistono l’autodifesa, la legge dello stato, le leggi morali. SI tratta di strumenti coercitivi, proprio perché NON mi aspetto che tutti si autolimitino. Poi se lo fanno è una dote ben apprezzata, almeno finché a fruire dei suoi effetti benefici siamo tutti quanti. Se invece a fruire degli effetti benefici sono solo gli animali, che non possono ricambiare, e per far ciò dobbiamo invece SOTTRARRE risorse sociali al benessere umano, io dico che si tratta di un comportamento fortemente egoista da parte dello zoofilo di turno. Io non sono poi contrario all’egoismo, in linea di principio; come ho già detto non credo alla fiaba del “disinteresse”. Però se l’interesse di un altro nuoce al mio devo difendermi 🙂

  36. Giorgio Cara ha detto:

    P.S.: che c’entra la vita del paio di pesciolini di cui parli? Non voglio pensare male (me ne si dia atto). 🙂

    • Giorgio Cara ha detto:

      N.B.: la risposta/domanda era al commento di Lostranoanello del settembre 20, 2012 alle 12:10 am (vedi sopra)

    • lostranoanello ha detto:

      Te lo spiego subito: tu usi un computer. Un computer consuma energia elettrica. L’elettricità viene prodotta attraverso le centrali, le quali consumano petrolio e inquinano. L’inquinamento uccide pesci e uccelli. Usare un computer, come un po’ tutte le attività umane, uccide animali 🙂

      • sdrammaturgo ha detto:

        Capito Gio’? Lui sì, tortura gli animali, ma tu sei come lui, anzi peggio, perché usi un computer, e magari cammini pure.
        Per esempio se vai in Sicilia e compri il pane da un fornaio che magari paga il pizzo, sei come un sicario di mafia e tra te e Leoluca Bagarella non c’è nessuna differenza.

      • lostranoanello ha detto:

        Se misuriamo il numero di animali uccisi, sono pronto a scommettere che è del tutto paragonabile. Non si differenzierà che di pochi punti percentuale. Visto che il principio che enunciate semplicisticamente dall’alto della vostra superiore consapevolezza è “non fare male agli animali”, non mi sembra così strano farvi notare che l’asticella di “quanto” male sia tollerabile la piazzate precisamente a vostro comodo.

      • Giorgio Cara ha detto:

        @ Sdrammy:
        eh, che croce bisogna portare. Non è che qui LSA abbia tutti i torti, è che non sono abituato a sentirlo rispondere in meno di duemila caratteri, per me semplifica un po’ troppo: in estrema sintesi, se ho capito, il progresso che sfruttiamo inconsapevolmente inquina e uccide, ne dobbiamo prendere atto (roba che manco la descrizione del Kali Yuga nello J. Evola della Rivolta contro il mondo moderno): e poi eravamo noi antispecisti (anzi quelli tra noi antispecisti che sono da poco nel peggior senso del termine, io per primo e tu appena sotto) ad essere dei manicheisti malriusciti (ciò fu detto o quantomeno implicato, ma non si può dire sennò è tentativo di patologizzazione 🙂 ).
        Saludos

      • lostranoanello ha detto:

        Non è il progresso, è la vita che funziona così 🙂
        E io sono un manicheista riuscito, se proprio vogliamo XD

      • sdrammaturgo ha detto:

        Ma guarda che qui siamo tutti perfettamente consapevoli che l’impatto zero non esiste e nel momento stesso in cui si viene al mondo, ciò comporta la morte per altri esseri viventi (è uno dei motivi per cui evito di procreare, per esempio).
        Tuttavia penso che tra investire involontariamente una persona con la macchina e andare in giro a sparare alla gente rimanga sempre una certa differenza. Dunque mi appello nuovamente alla regola del “nun se pijamo pe’ ‘r culo”.

      • lostranoanello ha detto:

        Se l’impatto zero non esiste, devi darmi una buona motivazione per l’impatto 1 dovrebbe essere meglio dell’impatto 2 o dell’impatto 10.
        E facciamo un paragone corretto: hai la possibilità di salvare dieci persone da una morte orribile con una medicina che possiedi solo tu, e la butti nel cesso senza motivo. Spari a dieci persone ammazzandole sul colpo senza motivo. Qual è la differenza, secondo i concetti dicotomici a voi familiari di “vita” e “morte”, se non che nel secondo caso le sofferenze sono molto minori?
        Vado su un altro fumetto, me lo consentite? “Vita e morte sono astrazione prive di significato: un corpo vivo ed uno morto hanno lo stesso numero di molecole”. La vita non ha valore intrinseco, come nella tradizione randista, il suo valore deriva semplicemente da quello che le attribuiamo. Il fatto, per intenderci, che noi disperatamente VOGLIAMO vivere, prolungando indefinitamente la nostra esistenza (solo la prospettiva di sofferenze davvero terrificanti è in grado di attenuare questo desiderio). E’ la nostra volontà che realizzandosi in un contesto sociale dà un qualche valore alla singola vita. Chi ha capito la citazione potrebbe obbiettare che dopo il personaggio si ricrede… ma in realtà si ricrede sul fenomeno complessivo della vita, non sulla vita di un singolo, che è un fatto empirico limitato e passeggero. Il fenomeno della vita non solo non necessita che ogni singola vita sia resa santa ed intoccabile, ma anzi vuole che sia puntualmente consumata e usata come materiale per un’altra vita. La mia vita non ha alcun valore di per sé, prima della società, come non la ha quella del pesce che sta morendo per le nostre esalazioni velenose in questo momento. Ha valore soltanto perché sto in una società di individui che gli attribuiscono valore, e che per di più si aspettano che ricambi il favore. Non ha alcun senso che tu mi parli dell’uccidere come di un crimine o di un atto malvagio se fai riferimento ad uno stato che coinvolge gli animali, ovvero presociale. I valori, positivi o negativi che siano, sono postsociali.

      • sdrammaturgo ha detto:

        E infatti non biasimerei la tua violenza se tu vivessi in uno stato presociale.
        Che poi lo vieni a dire a me che la vita non ha valore intrinseco, che sono notoriamente (per chi mi legge) un ultra nichilista?
        La buona motivazione perché l’impatto 1 è meglio dell’impatto 2 e dell’impatto 10 è che se devo buttare giù un tramezzo per rifare la cucina, non dico: “Già che devo buttare giù un tramezzo, a ‘sto punto demolisco la casa”.
        E qui nessuno è contrario alle medicine, solo al loro ottenimento cruento.

      • lostranoanello ha detto:

        Ma lo stato sociale o presociale mica lo faccio da solo, non è una condizione dell’individuo, ma una struttura dei rapporti. Non è che io posso essere in uno stato sociale e il topo no, lo stato, sociale o non sociale, e la descrizione del rapporti di reciprocità fra di noi. Fra un topo e un gatto non sussiste un rapporto di tipo sociale, ma solo di predominio; già è diverso fra topo e topo, ma anche lì l’aspetto sociale non è certo paragonabile a quello sociale per definizione, ovvero quello fra uomo e uomo.
        QUanto al tuo esempio, io potrei avere ottimi motivi per voler rifare non solo un tramezzo, ma anche per rivedere la divisione delle stanze, o degli appartaenti, o anche per abbattere l’intero palazzo e rifarlo da capo, o trasformarlo in uffici. Una volta che si sia ammesso che abbattere un tramezzo non è un crimine contro l’umanità, mi si deve spiegare su che basi invece abbattere tutte le pareti o addirittura il palazzo lo sarebbe. La sostanza mica cambia.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Anche un liceale al primo ingresso in un’aula di Giurisprudenza ha ben chiara la differenza tra reato colposo e doloso (magari non sa proprio bene cosa sia quello preterintenzionale, quindi lasciamolo perdere qui). Gli esempi che leggo rappresentano altrettante fattispecie, di ingravescente intensità, ma di registro ben diverso. E’ chiaro infatti a tutti quanto dice Sdrammaturgo; balza agli occhi, ad esempio, la differenza che esiste tra l’incidente automobilistico in cui è incorso il famoso comico e che ha provocato la morte di più persone, da una parte, e la condotta di quei due mass murders americani – se non sbaglio padre e figlio – che qualche anno fa andavano in giro a sparare ai passanti, dall’altra.
        Ove Lostranoanello equivoca invece col suo esempio le conseguenze di due fattispecie, profondamente diverse nella natura sì – di reato omissivo (improprio) invece che commissivo – ma punibili alla stessa guisa. E’ chiaro che se un individuo ha il dovere giuridico di dover curare qualcuno, che so, c’è una pandemia mortale e un dottore possiede le medicine (per esempio i farmaci arrivatigli per ponte aereo) ed invece di usarle le getta via volontariamente, commette un gravissimo reato, esattamente come se sparasse direttamente ai malati (l’unica differenza può essere nell’aggravante del numero delle persone offese, che potrebbe integrare ad un certo punto il reato di strage). Così l’art 40 ultimo comma del nostro Codice Penale: ma inspiegabilmente Lostranoanello dice che nel secondo caso, abbiamo detto quello del medico che spari ai pazienti, le sofferenze sarebbero molto minori.
        Non sono d’accordo. Il danno giuridico, insomma il male provocato, direttamente o indirettamente, è eguale, se lo si compie con la stessa coscienza e volontà. Questo ci dice il cuore e l’intelletto, e giustamente così lo recepisce il diritto cogente.

        Il diritto, in quanto sovrastruttura, e le sue prescrizioni sono mutevoli nel tempo, ce lo si dimentica spesso; e lo stesso, si spera, viaggia in una direzione evolutiva, sempre più equa e allargata alle minoranze e ai diseredati: oggi in primis gli animali, che non saranno attualmente – l’ha detto Lostranoanello – soggetti di diritto, ma che hanno beneficiato negli ultimi decenni di garanzie e tutele sempre più ampie, in attesa di vedersi finalmente riconosciuto uno status qualificabile come capacità giuridica (che negli ordinamenti moderni è riconosciuta a ciascun essere umano). In Spagna, lo sappiamo, qualcosa si è fatto per i primati “superiori”. Certo, non tutto viaggia sempre come dovrebbe, tra diritto e giustizia esiste per definizione un solco incolmabile e, dicevano gli antichi, Temi, dea della giustizia, è opportunamente bendata. Ma i segnali in questo senso sono, talora, confortanti (vedi caso di Green Hill).
        Ma, aprendo una parentesi, farei un passo indietro: non sono comunque del tutto convinto che nell’ipotetica epoca presociale umana di cui parlate – ipotetica perché presuppone un successivo patto che mi sembra resti a tutt’oggi indimostrato – non ci fossero comunque obblighi e prescizioni, sotto forma di tabuizzazioni e simili proprie della natura della nostra specie (ma non esclusive ad essa), anche se ovviamente non scritte.
        Non uccidere i nostri fratelli umani, ad esempio, è uno degli imperativi più forti che anche i nostri remoti antenati potessero avere e che è travasata sino a noi. Diciamo che qui la civilizzazione ha giocato contro, perché prima la guerra esisteva solo su basi individuali, nessuno avrebbe pensato ad armare un esercito per poterci invadere il suolo altrui, scannare tutti i “nemici” per installarci, una volta che tutto sia finito, pozzi di petrolio, bancomat e McDonald’s.
        Ma così, anche due cani che non hanno sottoscritto un patto sociale se si incontrano, spesso abbiano: ma è raro che uno ferisca mortalmente l’altro per il gusto di farlo.
        Non sono insomma sicuro che, nella natura, si “ragioni” solo tramite rapporti di predominio, come dice Lostranoanello. Sentimenti come affetto, amicizia, solidarietà, compassione sono comuni alla nostra e ad altre specie, e neppure esclusive dei mammiferi.

        Così, quando si sostiene, nell’esempio della casa ristrutturanda, che una volta che si sia ammesso che abbattere un tramezzo non è un crimine contro l’umanità, abbattere tutte le pareti o addirittura il palazzo sarebbe eguale, si pecca di eccessivo semplicismo da una parte; e di una certa rigidità di pensiero, dall’altra; ritornando agli esempi automobilistici sarebbe come parificare il divieto di sosta al furto da parte di bande organizzate dei TIR; e come dire che visto che fino all’ottocento le carrozze viaggiavano a sinistra (mi sembra fosse così), ancora oggi dovremmo tenere quella mano.
        Oppure – abbandonando per un attimo la legge – si tenta di dar voce ad un urlo morale, magari sopito, simile a quello notissimo del Dostoevskij e della sua affermazione che, se Dio è inesistente (o è morto), allora tutto è permesso.
        Non è così, ovviamente.
        Se si dice: tanto tutto quanto esiste non conta un cazzo di niente, allora faccio quel che più mi garba, ci si pone in una luce più simile a quella dei criminali libertini di Juliette e delle Centoventi giornate di Sodoma che torturavano e uccidevano per dar sfogo ai propri istinti non mediati dalla ragione, nonostante le inutili lunghissimi disquisizioni sui lumi che autorizzerebbero e favorirebbero la barbarie, che a quelli di individui dotati di virtute e canoscenza. Come siamo invece noi, specie quando pensiamo ai prossimi che non hanno sufficiente voce. O almeno, come dovremmo essere.

      • lostranoanello ha detto:

        Cosa veggono le mie fosche pupille?! Un’argomentazione sistematica? Ma che è successo, hai la febbre? Ti hanno sostituito con un clone alieno? XD

        Dunque, la distinzione fra il colposo e il doloso è strettamente funzionale agli scopi della legislazione. In termini di contratto sociale sono io il primo a dire che una differenza c’è ed è pesante. Ma sdrammy qui mi ha portato a parlare di tutt’altra questione, ovvero del valore dell’esistenza in assenza di sovrastrutture morali, di “natura”, per così dire (si notino bene le virgolette). Il fatto che tu abbia ucciso volontariamente qualcuno o che tu lo abbia investito con l’auto nel bilancio complessivo delle vite è identico, non c’è differenza fra omissione e offesa in questo. La differenza la introduciamo perché è molto più importante che la gente sia scoraggiata dall’operare violenze volontarie che non dal fare un incidente con l’auto. Dopotutto, anche senza una punizione esplicita, nessuno ha voglia di fare un incidente con l’auto.

        Sulla questione del tramezzo e del palazzo, non so se il fraintendimento sia voluto. Comunque rispieghiamo più accuratamente: non è che abbattere un tramezzo sia IDENTICO ad abbattere tutte le pareti o l’intero palazzo. Ma se si è potuto abbattere un tramezzo per determinate esigenze, allora si ammette che questo palazzo si può modificare, che non è sacro ed intoccabile. Ovviamente saranno più potenti le esigenze necessarie a farcelo abbattere per intero rispetto a quelle che ci portano a buttar giù un tramezzo, ma è ammissibile che tali esigenze si presentino. ALlo stesso modo, se si ammette che esiste un’esigenza personale sufficiente a farmi uccidere un ratto (tipo salvare un topo, visto che i ratti sono notevoli predatori dei topi è abbastanza realistica), allora si ammette che debba esistere anche un’esigenza sufficientemente pressante da portarci a sacrificarne 5, 10, 100, un milione. Si tratta solo di fare due conti e piazzare un’asticella.
        Dov’è la differenza con gli umani? La vita umana è tradizionalmente considerata santa, ovvero non negoziabile. Lo è davvero? Facevo alcuni esempia a Serena se non sbaglio, di come non valga la santità della vita (come la chiama Singer) neanche per gli umani. Ma ciò nonostante è conveniente per tutti mantenere un’aura di sacralità intorno ad essa, appunto perché l’istinto di sopravvivenza è uno dei più potenti in assoluto, ed è il primo che vogliamo vedere tutelato da un contratto sociale. E tanto meglio è tutelato quanto più è rigida e sacra la norma posta a sua protezione. Non è un caso che i cristiani, sostenitori tipici della santità della vita, siano terrorizzati da qualsiasi infrazione e argomentino ad esempio che, se si ammette la possibilità di violare la santità di una vita umana (eutanasia o aborto, ad esempio), automaticamente la norma fondante della civiltà verrebbe meno. Sfugge loro, in parenthesis, che i sistemi normativi sono comunque convenzionali, e tolto uno ne puoi introdurre un altro anche migliore, l’importante è che sia definito chiaramente e usato con coerenza. Adoro il paragone con la geometria: non devi per forza mantenere l’assioma delle parallele, devi semplicemente assicurarti che (a) funzioni per gli scopi del tuo sistema e (b) che non cambi idea in corso d’opera.
        Se Dio esiste, non tutto è permesso, vero. Ma non perché ci sia un’altro Dio fra le nuvole, stavolta diventato un vuoto agglomerato di vaghissimi principi; bensì perché ci sono limitazioni tangibili e reali al nostro agire. Alcune le abbiamo dentro, come le nostre emozioni, la nostra compassione, il nostro amore e via discorrendo. Altre esterne, ovvero le leggi della fisica e le volontà differenti che si oppongono alla nostra. Le radici del comportamento morale nascono da una mediazione fra i nostri bisogni e i nostri limiti. In effetti le categorie del giusto e dello sbagliato secondo me potrebbero essere superate in favore del semplice buon senso, di un approccio razionale e morigerato alle cose. in questo sono molto pragmatico, per questo non mi sentite dire che ciò che fa Best è “sbagliato”. A sbagliare sono quelli che non l’hanno ancora riempito di mazzate, non certo lui.
        Una nota finale: il contratto sociale, che io preferisco chiamare contratto morale, esiste da quando esiste Homo sapiens, per quanto possiamo dedurre. Quando si parla di una condizione presociale si parla in effetti di una condizione preumana.

      • Giorgio Cara ha detto:

        Potrei rispondere all’erroneità (tu preferisci scrivere fallacia) dei tuoi ragionamenti, primo fra tutti quello, profondamente inesatto, ingiusto, secondo il quale “se si ammette che esiste un’esigenza personale sufficiente a farmi uccidere un ratto […] allora si ammette che debba esistere anche un’esigenza sufficientemente pressante da portarci a sacrificarne 5, 10, 100, un milione. Si tratta solo di fare due conti e piazzare un’asticella”: per cui verrebbe a cadere ogni contratto sociale o morale che dir si voglia, sarebbe svuotato il senso intimo, lo scopo di una grundnorm kelseniana, diverrebbe inefficace ogni diritto positivo o anche non scritto che limiti l’imperio del singolo quando diviene prevaricazione ed abuso; in favore di “un’asticella” che ciascuno potrà predicare, interpretare e superare come vuole (e poi sarebbero gli antispecisti quelli che ragionano a due soli toni, bianco e nero!).

        Ma non mi sento di replicare con le argomentazioni sistematiche di cui, bontà tua, mi riconosci per una volta capace: perché purtroppo non posso esimermi da notare l’affermazione che introduci dopo, tutto a un tratto, quasi inspiegabilmente: “le categorie del giusto e dello sbagliato secondo me potrebbero essere superate in favore del semplice buon senso, di un approccio razionale e morigerato alle cose. […] non mi sentite dire che ciò che fa Best è “sbagliato”. A sbagliare sono quelli che non l’hanno ancora riempito di mazzate, non certo lui.”
        Giunti a questo punto, con ciò non so più che dire: che c’azzecca Steve Best nella presente discussione, forse consideri quest’ultima tua affermazione un corollario del tuo discorso precedente, o un’esortazione “morigerata”, magari un rivolgimento interiore che t’è scappato detto, finalmente?

        Ecco perché consideravo il dialogo inutile: quando si ha come riferimento la violenza, la si pratica sistematicamente in laboratori ben sterilizzati (e per questo tanto più agghiaccianti), la si considera benignamente nei propri scritti – non con l’esposizione palpitante delle proprie idee, ma proprio soffermandosi su cuori estratti a forza dal petto delle vittime, evocando e forse invocando legnate multiple e ben inferte – non ci può essere confronto sereno.
        Un male (concreto, desolante, terrifico) contro un (supposto, ipotetico, astratto) male, per citare l’Esorcista di Blatty e Friedkin.

        Non sono un moderatore di Asinus Novus, solo un ospite, neppure invitato, però ricordo quanto ho trovato scritto a chiare lettere nel sito, anche di recente: “Asinus Novus condanna in ogni caso la violenza verso esseri viventi, umani o non umani.”

        E’chiaro a questo punto dove siamo noi, e dove invece quelli che sono avviluppati in disturbanti pensieri, a cui hanno poi purtroppo trovato un modo quantomai terribile per far da valvola di sfogo.
        Sai che penso? Che quelli dovrebbero trovare il coraggio di dire, urlare al mondo, magari solo allo specchio qualcosa come “lo vorrei fare io, riempire di mazzate Steve Best, trovarmelo fra le mani e farne tutto quello che voglio… quel che faccio ai topi in laboratorio. Quanto ne godrei.”
        Sarebbe un bel passo avanti, almeno in coerenza, chiarezza. Cadrebbe ogni autoimposto velo di Maya della grande ricerca scientifica, dell’empireo filosofico, e ciascuno sarebbe messo di fronte a sé stesso, divenendo uguale a ciò che è.

        Il cerchio si è chiuso, per quanto mi riguarda. Quanti post, spero non inutili per chi avrà avuto la pazienza di leggerli, e quanti insulti ho ricevuto, forse neppure – ancora con l’Esorcista – i padri Merrin e Karras da parte di Regan/Pazuzu: per ritornare infine alla scaturigine del mondo, all’essenza dell’uomo e delle sue pulsioni. E’ tutto lì.
        Continua pure a parlare. A te stesso: forse, sarà bene.

        La violenza non è la via. Per questo Steve Best indica il Satyagraha come risposta. Quanto viene frainteso.

      • lostranoanello ha detto:

        QUindi quando Steve Best invita ad atti terroristici tipo “ferire un civile” quella è la non violenza? Ma minchia XD
        Sembra che tu sia del tutto incapace di attenerti all’argomentazione. Veramente comincio a pensare che sia uno stile, l’incapacità assoluta di non tirare dentro la persona. Donde la necessità di darle una personalità anche laddove non ci siano basi per farlo. Fai pure, ma non ha alcun senso.

        Mi attengo all’argomentazione, come ho sempre fatto fin quando non mi si è tirato dentro:

        Veramente, ma come pensi che sia possibile fare tutto quello che si vuole? A parte già che non puoi volere qualsiasi cosa, perché già i limiti imposti dal tuo stesso sentire limitano il tuo arbitrio (io non potrei e non vorrei fare esperimenti inutilmente crudeli senza anestesia perché il mio sentire me lo impedisce), devi anche confrontarti con un mondo materiale. Vedi, anche tu sei terrorizzato all’idea di stare senza Dio, eppure siamo sempre stati senza Dio, non è mai esistita una norma di diritto divino… Eppure una morale è sempre esistita. Come l’oggettività delle osservazioni non è preesistente alla soggettività, ma deriva dalla molteplicità del soggettivo, così le norme fondamentali non preesistenti all’arbitrio dei singoli, ma derivano dalla molteplicità degli arbitri. Se anche fossi una persona incredibilmente, istintivamente crudele, non per questo potrei fare tutto quello che mi pare, mi sarebbe presto impedito da qualcuno. Tu confondi il mio “fare i conti” con un “fare i conti senza l’oste”.

        La mia personale massima di vita, quella che mi sembra funzioni meglio per le mie esigenze sociali ed emotive, è quella della reciprocità. Trovo che se uno dice che bisognerebbe ferire qualche civile per portare avanti la sua battaglia, la cosa migliore da fare sia ferire anche lui. S^, lo farei molto volentieri. Non avrei il gusto di torturarlo lungamente però, non è nel mio stile. Se tu pensi che io sia stato verbalmente violento nei tuoi confronti, veramente tu non sai cosa sia la violenza verbale. Io lo so; non è un vanto, ma lo so. E la evito, ricambio solo colpo su colpo.
        Ciò detto, la mia frase su Best era perfettamente contestuale. Se io fossi stato te avrei immediatamente posto un’obiezione del tipo “ma tu fai due pesi e due misure! Affermi che difendere i propri interessi è sempre legittimo, ma poi affermi che Best sbaglia!”. Un po’ perché è un’obiezione che ho ricevuto, e un po’ perché è la prima che mi son posto. Forse siccome tu fai tranquillamente due pesi e due misure fra umano e animale, non sei portato a vedere immediatamente una contraddizione in una eventuale disparità di trattamento.

        Perché mai un laboratorio è agghiacciante quando è sterilizzato? Vedi, questo è il bello, questo se volessimo ragionare in termini di analisi psicologica sarebbe interessante. Perché mai dovrebbe essere così inquietante un posto sterilizzato? Un posto sterilizzato è un posto più sicuro dal punto di vista sanitario. E’ un posto più pulito. E’ un posto anche più gradevole da guardare per uno spirito che ami l’ordine. Ci mandiamo le madri a partorire infatti, e per questo la mortalità infantile è bassa da noi.
        Cosa ti agghiaccia tanto in un posto sterilizzato?

        La violenza… sì, esteticamente apprezzo anche il ruolo della violenza nel mondo. Io mi sento animale fino al midollo, sono ferocemente attratto dal mondo animale. A me piace di più il lato oscuro, però. Quello che volete dimenticarvi quando vi riempite le orecchie e gli occhi della “solidarietà” e “morale” animali. A me piace guardare i serpenti, o i ragni, o i centopiedi mentre predano. Eppure un centopiedi che mangia un topo…. è tanto più stupido, tanto meno coccoloso, tanto più lontano da noi il centopiedi… il centopiedi che si mangia il topo è “il male naturale” per chi si ostina a credere di potersi ergere giudice sulla natura stessa dell’universo. Ma io non credo che questo atteggiamento abbia un senso, nell’equilibrio delle cose il centopiedi può star meno simpatico (tanto che secondo i vostri criteri e quelli di quasi tutti gli animalisti di cui ho sentito le opinioni, e perfino per la direttiva europea sulla sperimentazione animale, il centopiedi possiamo ben ammazzarlo, il topo no), ma non è meno necessario. Ci vuole anche qualcuno che ami e protegga ciò che voi chiamate “male”, e proprio per permettere la sopravvivenza di ciò che voi chiamate “bene”.
        In questo senso sono Nietzscheano: su certe cose si deve andare al di là del bene e del male.

  37. rita ha detto:

    @ lo stranoanello
    “La forma assunta da questa supremazia è del tutto inessenziale, non fa nessuna differenza schiacciare dei topi con l’aratro per coltivare un campo o usare un’overdose di anestetico su uno di essi in laboratorio. Eccetto al limite il numero di vittime e la sofferenza inflitta, che sono molto maggiori nel primo caso.”

    Un momento, non credo proprio. Hai le basi per poter fare un’affermazione del genere? I topi che avvertono l’aratro (o qualsiasi altro macchinario) sul terreno hanno la possibilità di mettersi in salvo, di sloggiare da quello specifico terreno per andare a cercarsi un’altro posto in cui vivere. Il topo che finisce nelle mani del vivisettore non ha scampo.

    Tu tendi a minimizzare il numero di animali che si uccidono per la sperimentazione animale, che sono migliaia. Guarda caso l’unica volta in cui ti ho posto una domanda direttissima e miratissima, ossia in quale maniera inducete lo stress nei topi, hai glissato, non hai risposto, suggerendomi di andarmi a leggere riviste mediche. Perché se davvero ritieni di operare il bene, non dici esattamente cosa fai nei laboratori? Alla fine della fiera, è questo che ci interessa davvero, questo e solo questo di cui si vorrebbe discutere qui, di cui interessa discutere qui a noi sostenitori dell’antispecismo.
    Ad esempio ho letto che uno dei metodi per indurre lo stress nei topi (per alcuni esperimenti relativi allo stress da lavoro negli umani) è quello di immobilizzarli.
    Tu immobilizzi topi ad esempio? Cosa gli fai esattamente per stressarli?
    A questo punto non intendo discutere d’altro con te. Tutto il resto è un voler intellettualizzare e tentare di giustificare in qualche maniera quel che avviene nei laboratori.
    Sìì onesto e dimmi cosa fai ai topi. Ho notato che agli animalisti, in svariate occasioni, gli attribuisci una mente primitiva.
    Bene, se avere una mente raffinata ed evoluta poi porterà a torturare i topi, sai che ti dico? Sono fiera, orgogliosissima di essere primitiva.

    Parliamo pane al pane, vino al vino, bando alla filosofia, i discorsi raffinati ecc.. Dimmi cosa fai ai topi per indurgli lo stress. Contro questo lottiamo noi antispecisti, eh, nient’altro che contro questo.

    • lostranoanello ha detto:

      Che vuol dire la “possibilità” di mettersi in salvo? in che modo interviene nei rapporti di dominio? Non vorrai paragonare il numero di animali che muoiono per l’erosione del loro habitat naturale a quei quattro topi che decapitiamo in laboratorio, vero?

      Ogni laboratorio usa le sue tecniche per indurre situazioni di stress, per questo non posso rivelarti il protocollo esatto. In generale, si usano tecniche diverse a seconda di ciò che si vuole studiare: immobilizzazione prolungata, immobilizzazione breve con piccole scosse elettriche, isolamento prolungato (topi e ratti non soffrono molto il sovraffollamento, la solitudine li infastidisce di più), alterazioni nel ciclo circadiano. In alcuni casi lo stress non è neanche necessario, perché alcune droghe sono in grado di indurre una reazione simil-depressive che per alcuni studi può bastare. ALla fine dello studio gli animali possono avere varie destinazioni, a seconda delle necessità. Possono essere sacrificati per ulteriori analisi o anche, se sono controlli, essere dati in adozione. Ma sarebbe piuttosto inutile perché non li vuole mai nessuno.

      • rita ha detto:

        quattro topi che decapitate???
        Quattro???
        Dunque, secondo i tuoi personalissimi dati, nei laboratori ove avviene la sperimentazione animale (non mi riferisco solo a quello in cui lavori tu, ovviamente, qui si contesta la pratica in generale, a livello globale) si decapiterebbero solo quattro topi? Ma fammi il piacere, dai!

        Immobilizzare topi e provocargli piccole scosse elettriche. Immobilizzazione lunga e prolungata. Isolamento. Alterazioni nel ciclo circadiano (quindi immagino gli si provochino disturbi del sonno anche).
        Questa è la tua nozione di operare il bene?
        Fare queste cose ad esseri viventi senzienti?

        “Alla fine possono essere sacrificati per ulteriori analisi.” Dunque non basta averli fatti soffrire una volta?

        Mi domando come tu possa parlare di tutto ciò senza provare rimorso. A me, sinceramente, vengono i brividi. E un senso di angoscia infinita.
        Ma io sono troppo sentimentale, eh già.

        Comunque, grazie per la sincerità e per avermi finalmente risposto sull’unica cosa che mi interessava sapere, infine.
        No, perché sai, sopra mi sembrava di aver letto che i topi starebbero meglio chiusi nelle gabbiette in laboratorio anziché in natura. Ora, beh, mi domando come tu, dopo tutto quello che hai rivelato, possa ancora sostenere questa assurdità.
        E, soprattutto, tutto ciò sarà molto utile anche al lettore che passerà di qui per farsi un’idea delle rispettive posizioni.

      • lostranoanello ha detto:

        Ma, scusa se mi ripeto, tutti devono morire prima o poi, non lo capisco ‘sto discorso. Quando noi li decapitiamo tanto per cominciare muoiono sul colpo, quindi nessun dolore, e inoltre sono già andati ben oltre la naturale conclusione del ciclo vitale. Il sacrificio, ovvero l’uccisione, non rappresenta certo una “ulteriore sofferenza”. Non ho mai detto che stiano meglio in laboratorio, ciò che dico è che alla fin dei conti ciò che subiscono in laboratorio è del tutto paragonabile a ciò che succede in natura. Senza contare che la sperimentazione sullo stress, oltre a non essere niente di così sconcertante, tanto è vero che dopo la somministrazione di uno stress acuto tempo due settimane e gli animali tornano freschi e belli come prima, è una parte minuscola della sperimentazione, e non l’unica di cui mi sono occupato. La norma generale è che per gli esperimenti l’animale non debba soffrire affatto. E nel mio caso, che è uno dei pochissimi in cui è necessario effettivamente causare un disagio all’animale, non gli si fa niente di più che causargli una depressione passeggera. Possibile che non ti renda conto della assoluta mancanza del senso delle proporzioni che stai mostrando? Sperimentare sugli animali non è piacevole, certo, infatti il presupposto per cui lo si fa è che sugli umani non sia possibile fare lo stesso; ma al di là di questo non è nulla di così terrificante da stracciarsi le vesti. Come disse il saggio, nelle strade si vedono cose peggiori di queste.

  38. devetag ha detto:

    Vorrei fare un’altra domanda a Stranoanello: tu dici che a molti topi, quelli che finiscono nel gruppo di controllo, non viene fatto assolutamente nulla. Mi stai dicendo che quei topi cui non è stato fatto assolutamente nulla in uno specifico esperimento non vengono poi utilizzati per altri esperimenti successivi?

    • lostranoanello ha detto:

      Un esperimento può durare mesi, quando si arriva alla fine il topo è di solito troppo vecchio per fare altri esperimenti. E poi la legge vieta di riutilizzare più volte lo stesso animale per procedure dolorose o stressanti, se viene riusato è per test più semplici. Oppure viene semplicemente eutanasizzato. Come scrivevo sopra, si potrebbe anche adottare, ma di solito non li vuole nessuno i topi; l’adozione è una via che di norma riguarda cani, gatti, al limite conigli.

  39. Serena ha detto:

    Questo thread è un disastro: tra le varie cose che non so fare nella vita aggiungiamo dunque anche la moderazione di spazi virtuali. Non saprei dove intervenire per migliorare il tutto, quindi non interverrò da nessuna parte. Trovo anch’io i tentativi di patologizzazione estremamente fastidiosi e inopportuni, e pregherei chiunque di evitarli: non mi pare proprio il modo di condursi in una discussione. Sempre che si voglia discutere, e dopotutto nessuno ci è obbligato. Cerchiamo di rispettare la netiquette, per favore.

  40. devetag ha detto:

    Scusa, Serena, va bene tutto, ma tu accusi la patologizzazione e non dici nulla sugli insulti plateali, tipo dare del ritardato mentale o del maiale (che nell’intenzione del pronunciante equivale a insultare) all’interlocutore, o dirgli di mangiare i croccantini? Citando il grande sdrammaturgo, “e annamo, su!” 🙂

    • Serena ha detto:

      Devetag, ma abbi pietà di me. Son volate tante di quelle delicatezze che non so più raccapezzarmici, e tuttavia mi pare siam passati dagli insulti plateali e le scaramucce, tristi e sconvenienti fin che si vuole (a proposito, vi prego di piantarla, non è neanche giusto condannarmi a questo spettacolo) a qualcosa di qualitativamente diverso, che io francamente disapprovo.

      • rita ha detto:

        Serena, qua lostranoanello (leggi sopra) ha ammesso di decapitare topi, immobilizzarli (a lungo e brevemente) con piccole scosse elettriche ecc. ecc. e tu ti preoccupi degli insulti che son volati?
        Ma andiamo al sodo, suvvia. Pensa a chi il male lo pratica giornalmente (decapitare topi non è certo operare il bene?), non a quattro insulti.
        Dai, finalmente, dalle parole di chi lavora dentro un laboratorio è stato rivelato qualcosa che non potrà essere smentito, né saremo tacciati di inventarci balle e ti preoccupi del thread andato a puttane?
        Non è andato a puttane il thread. Sono state dette molte cose interessanti invece.
        Per inciso, il tentativo di patologizzazione è stato nulla in confronto alla supponenza di superiorità mentale ed intellettuale che Lostranoanello dimostra continuamente, avendo dato del ritardato a Sdrammaturgo, a Giorgio e agli animalisti in generale (visto che si asserisce che avremmo una mente primitiva).
        Insomma, alla fine, chi se la cerca qualcosa ottiene in risposta, eh.
        Ti posso chiedere una cortesia? Casomai volessi un giorno eliminare parti della discussione, per favore lascia le descrizioni di come si induce stress ai topi. Sono rivelazioni che credo possano interessare tutti quelli che si domandano cosa avviene nei laboratori per alcuni tipi di esperimenti.

      • Serena ha detto:

        Ti prego di non incalzarmi in questa maniera. Io sono qui a moderare uno spazio di discussione pubblico, e cerco malamente di garantire che si limitino le offese. Ciò che penso di quel che scrive, se non contiene violazioni, è del tutto irrilevante. In ogni caso, come già detto, non ho intenzione di cancellare la discussione.

      • lostranoanello ha detto:

        Le “rivelazioni”… ma per favore, sono scritte su tutte le pubblicazioni scientifiche queste “rivelazioni”. Semplicemente non interessano a nessuno, e sai da cosa è dimostrato ulteriormente questo fatto? Dal fatto che la LAV, la PETA e compagnia bella devono comunque inventarsi le cose per ottenere un seguito. Che rivelazioni racconterai? A che ti servono? La fantasia inventiva delle campagne animaliste non necessita certo di una mia asettica descrizione di un topo depresso, quando possono sfoderare il loro macabro repertorio di cervelli aperti senza alcuna spiegazione (o con spiegazioni volutamente ingannevoli). Ti assicuro, io ho soltanto da guadagnarci dal far conoscere alla gente cosa succede nei laboratori. Ma a farglielo conoscere davvero, non coi video fuffa della LAV.

    • lostranoanello ha detto:

      Sono disposto a prendermi il rimprovero, visto che c’è stato un pur lievissimo rimprovero al primo e più grave attacco che ho subito 🙂
      Vorrei solo chiarire che la citazione del Vangelo non era certo un insulto specista. Il porco di cui parla Gesù è la persona non meritevole che non saprebbe trarre giovamente da ciò che le vien detto.

    • Giorgio Cara ha detto:

      Non vorrei gettare benzina sul fuoco e pertanto non riferisco quanto ho sentito insegnare dal filosofo Steve Best sul punto, e arrivo al nocciolo della questione: l’epiteto di ritardato mentale non mi tocca più della parificazione ad un maiale; ho conosciuto degli handicappati che erano persone meravigliose (ogni tanto ci vado a pranzo assieme e passo ore assai migliori di quelle che trascorrerei in compagnia di vivisettori, cacciatori, allevatori, domatori circensi, macellai).

      • lostranoanello ha detto:

        Visto? E’ contento anche lui! E ci ha anche risparmiato di riferirci quello che pensa il terrorista Steve Best ^^
        Meglio di così si muore!

      • Giorgio Cara ha detto:

        @ Lostranoanello:
        ma guarda che l’appunto sul Dott. Best non era rivolto a quelli come te, chiamamoli contraddittori, ma parlava del campo animalista.
        E per fortuna che uno degli argomenti peggiori in una discussione sarebbe – ti cito – quello dell’attacco ad personam, che si userebbe quando non si ha altro da dire. Ne deduco che sul Best, a parte “terrorista”, non hai appunto un cazzo da dire.
        Quanto, infine, ai tuoi insulti nei miei confronti, chiarisco (non a te ma @ Giovanna Devetag) che non me la sono presa e non me la prendo perché per fortuna conosco i miei limiti (che sono quelli di un essere umano normodotato), fra i quali non ci sono peraltro quelli che mi hai rabbiosamente affibbiato in un crescendo di “mazzate cecate” che, per ciò solo, ti qualificano; ma soprattutto perché bisogna pur vedere chi si ha davanti, e credo che anche tu abbia capito quel che posso pensare d’uno come te, l’uomo che cita le danze siderali di Nietzsche ma che – invece di abbracciare cavalli – decapita topi credendosi un riformatore filosofico, un grande medico, un mezzo genio, in un solipsismo narcisistico purtroppo rivelatosi ben presto di scarso livello. Credo che pure questo non sia compreso nel DSM-IV.

      • lostranoanello ha detto:

        Un momento… sto parlando con Best? Dov’è?
        Mi dicono che non è qui, che nessun suo argomento è stato riportato e quindi in definitiva che non c’è nessun argomento ad personam.
        Lo so che cosa puoi pensare di uno come me, ti assicuro che mi interessa molto, specialmente quando sono a corto di carta igienica 🙂
        Trai quel che puoi da questa conversazione. Io so già cosa ne ho tratto, un calo ulteriore della fiducia nell’umanità. Spero che a te sia andata meglio…

      • lostranoanello ha detto:

        Ah, solo una curiosità: cosa distingue un solipsismo narcisistico di basso livello da uno di alto livello? Anzi, due curiosità: cosa ti fa pensare che io sia medico? Anzi, tre curiosità: perché tutti quelli che leggono Nietzsche si ricordano solo che abbracciava cavalli, e non che incitava i malati e i disabili a ritirarsi dignitosamente dalla vita?

        Comunque togli “mezzo”. Io non lascio mai le cose a metà, o ti avrei piantato quando hai scritto “t’aggio capito” 😀
        Prepara il lettino per la prossima sessione, io ho ancora un sacco di mazzate cecate da lanciarti e scommetto che tu non hai neanche scalfito il tuo potenziale diagnostico 😉

      • Giorgio Cara ha detto:

        “Togli mezzo”, replica Lostranoanello; avevo infatti scritto – lo metto a verbale a beneficio di chi legge – che si crede un mezzo genio.
        Ladies and gentlemen, rullo di tamburi: questo qui, il dottorando biologo (non è medico, e vabbè) che dà con nonchalance del terrorista ad un professore di Filosofia, reputa se stesso, veramente – è serio! – un genio.
        Nietzsche, si proclamò signore e tiranno di Torino.
        A Roma diciamo: ma davero davero?

        P.S.: mi resta un dubbio che vista la mia nota onestà intellettuale (o forse solo “for Heaven’s sake”) esprimo. C’è una faccina al termine della frase successiva al “togli mezzo”: ditemi che quella va a coprire anche la dirompente autoaffermazione. Per favore.

      • lostranoanello ha detto:

        Che differenza fanno le facce? Qui son solo parole, ed è questo che ti sfugge e ti è sfuggito per tutta la conversazione 😛
        E perdonami se ci insisto, ma se si finanzia una terrorista come la Marino, ed è quello che ha fatto Best, per me sei complice. Esser professore di filosofia forse ti renderà un gran figo agli occhi delle menti semplici, ma non ti esonera dal rispetto delle leggi.

  41. rita ha detto:

    Serena, non ti ho incalzato.
    Ho detto quello che penso, come sempre e l’ho detto con fare spiccio, colloquiale.
    Non percepire aggressività ove non c’è. 🙂
    Comunque, secondo me, le discussioni, anche accese, le polemiche, non sempre sono negative. Significano che l’argomento tocca sul vivo.

  42. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    E dai, nun se pò sentì ancora ‘sta cosa che “tutti devono morire prima o poi”. Ma che significa??? Ma allora ammazziamoci tutti tra di noi con un colpo di pistola perché tanto prima o poi dobbiamo morire. Allora, visto che anche tu dovrai morire, riterresti sol per questo giusto che qualcuno ti decapitasse la testa o immobilizzasse ecc..? Io no. Non mi stai simpatico, ma ti lascerei in pace.
    Ancora con questo argomento che la natura è malvagia, che si muore, che ci sono malattie e che tutti prima o poi soccombiamo? Ma lasciamo che sia il tempo a falciarci, non la mano arbitraria di chicchessia.
    A me sembra che tu stia minimizzando la sofferenza che si causa agli animali nei laboratori. Non sono io che amplifico, ma tu che minimizzi. Ma certo, che devi fare, ci lavori, è il tuo lavoro. Però non raccontarmela dai, la storia che tutti dobbiamo morire.
    Nelle strade certo che avvengono cose anche peggiori, c’è sempre chi sta peggio o a chi vien fatto di peggio, ma il sofisma del meno peggio per me non è un argomento.
    Io cerco di limitare il dolore, non di provocarlo perché tanto se deve morì comunque.

    • lostranoanello ha detto:

      Ma che c’entra? Dio Santo, poi bestemmio e c’avete una buona ragione per cacciarmi! Tanto per cominciare se uno mi dicesse “ti prolungo la vita fino a 200 anni e poi ti decapito” io direi che l’affare lo potrei anche accettare, a parte tutto; e poi, soprattutto, gli animali non rientrano mica in un contratto sociale! Noi siamo tutelati dalla violenza e dalla morte, FINO A UN CERTO PUNTO, solo perché ci proteggiamo e aiutiamo a vicenda, ovviamente a scapito di altri, perché si vive SEMPRE a scapito di altri; non vorrei ripetermi, ma perfino le piante lo fanno. E’ un discorso che ho fatto diecimila volte, se vuoi prendermi per stanchezza giuro che ci stai riuscendo. Puoi eliminare TUTTO il dolore? No, perché bisognerebbe distruggere la vita per farlo. Dunque ne devi tenere una certa misura. Permetti allora che io mi faccio i miei conti su quale sia la misura opportuna di sofferenza con cui posso convivere, così come tu ti fai i tuoi? Io convivo più facilmente con la decapitazione di qualche topo giunto oltre l’estrema vecchiaia che con la morte e il deperimento di un disabile. Non vedo proprio perché dovremmo lasciare che sia “il tempo” a falciarci, quando nessuno di noi si lascia morire pur di non pesare sull’ambiente con la propria impronta ecologica. Tutti agiamo per mantenerci in vita, e per farlo qualcuno la paga, non c’è proprio alcuna ragione per cui la mia scelta di farlo pagare ai topi dovrebbe essere peggiore di quella di farla pagare agli uomini, anzi, lasciami dire che la trovo infinitamente migliore; è con gli uomini che dobbiamo confrontarci, parlare, spalleggiarci a vicenda, convivere, non con un roditore cretino che porta malattie.

      • rita ha detto:

        Roditore cretino non si può sentire. Delle bestemmie, essendo atea, me ne fotto, ma dare del cretino al topo che è un animale intelligentissimo, proprio no.
        Non puoi paragonare l’intelligenza delle diverse specie con quella umana. Noi ci siamo evoluti in un modo, loro in un altro. Sai volare? No. Dunque che potrebbe dire un’aquila di te? Che sei cretino perché non voli? Il portatore maggiore di malattie è l’uomo. I topi vivranno pure nelle fogne, ma le fogne sono sempre un prodotto dell’umanità.
        Ma… attenzione, ma… anche se fosse l’animale più stupido, è comunque ingiustificabile utilizzarlo per sperimentarci.
        Tu proprio vuoi giustificarti dicendo che non stai facendo nulla di peggio rispetto a ciò che avverrebbe in natura, ma non è così. Manco per niente.
        Nessun topo in natura viene immobilizzato ecc. (non farmi ripetere, lo sai meglio di me).
        Basta, mi prendi pure tu per sfinimento.
        Visioni assolutamente inconciliabili le nostre.

      • lostranoanello ha detto:

        Sai cosa ci fa il topo con il suo tipo di intelligenza? Potrei diventar volgare, ma mi limito a dire “non molto”, visto che non è neanche in grado di impedirci di sperimentare su di lui. E che c’entra il volo con le facoltà mentali, o col pensiero astratto? Il pensiero astratto è un’esclusiva e perfetta specializzazione dell’essere umano proprio come il volo lo è per le aquile. Affermare che il topo è dotato di un’intelligenza semplicemente “diversa” da quella dell’uomo è come affermare che vola, ma in modo diverso dall’aquila.
        Quanto al fatto che io non saprei cosa succede ai topi in natura, non ti dico che ho dato fior di esami di etologia o simili. Ti dico solo che ho un gatto.

  43. devetag ha detto:

    Stranoanello, non capisco il tuo continuo paragone con la vita in Natura, che sarebbe infinitamente più breve e costellata di pericoli per quei topini così fortunati da essere invece finiti sotto la tua ala protettrice. Mi sembra del tutto fuorviante il paragone con la vita allo stato brado nel caso di animali che vengono fatti nascere e allevati al preciso scopo di usarli come cavie. Il paragone con la vita in natura quindi non c’entra; i topini che vivono in Natura non verrebbero mai usati per esperimenti, non c’è la scelta tra il laboratorio e il bosco. Questa scelta si pone semmai per i primati e al limite per i cani e gatti randagi, non certo per gli altri animali fatti nascere apposta.

    • lostranoanello ha detto:

      Se mi si accusa di fare qualcosa di incredibilmente orribile a questi poveri disgraziati animali, vorrei che almeno si dimostrasse che sto facendo qualcosa di peggio rispetto a quello che aspetta normalmente ad un topo nella sua vita. Perché son sempre topi, liberi o di laboratorio; in caso ce lo scordassimo.

      • devetag ha detto:

        No, mi spiace ma trovo che il paragone sia scorretto in questo caso. Se vogliamo parlare di vita in libertà, parliamo dei primati, piuttosto, i quali vengono prelevati da qualche foresta pluviale, separati dai loro familiari e costretti a vivere in gabbia per il resto dei loro giorni. Poi, scusa se ti contraddico, ma più su hai scritto: ““ti prolungo la vita fino a 200 anni e poi ti decapito” io direi che l’affare lo potrei anche accettare, a parte tutto”: Ora, intanto per far sì che il paragone regga, dovresti aggiungere “in gabbia” a “ti prolungo la vita”; in secondo luogo, TU potresti accettare o rifiutare, al topo questo non è consentito. E, in ogni caso, non sono affatto certa che la maggior parte degli umani accetterebbe una proposta del genere. Anzi, penso francamente che la maggior parte delle persone preferirebbe la morte.

      • lostranoanello ha detto:

        Perché dovremmo parlare solo di animali catturati in natura? Quei topi, allevati appositamente per il laboratorio, non sarebbero neanche esistiti senza sperimentazione animale. Al loro posto ci sarebbero altri topi allo stato brado. E anche il tuo paragone è sbagliato, perché io non sono NATO in gabbia. La domanda dovrebbe semmai essere “preferiresti una vita vissuta fin dalla nascita in gabbia, lunga duecento anni e che termina con un’eutanasia, o una per i prati lunga trent’anni che finisce con un brutale omicidio”?
        Non so che risponderei, ma non è scontato. Per niente. Soprattutto visto che parliamo di animali molto diversi dall’uomo che non ne condividono le esigenze psicologiche.
        Ma il problema fondamentale è che tu stai cercando di trascinarmi nel considerare nuovamente la vita dell’animale “santa”. E non lo è, semplicemente! Se anche si parlasse di catturarli dal vivo, se anche gli esperimenti che faccio io non fossero una minoranza esigua della totalità, se anche gli animali di laboratorio vivessero meno che in natura, la questione morale sarebbe toccata in modo assolutamente marginale. Sono vite negoziabili, come tutte. Solo alla vita umana si cerca di dare con più o meno successo un’aura di santità, perché serve per tutelare noi stessi, ma negli animali questo tentativo fallisce miseramente. E’ ovvio che non si può dire in coscienza che il topo da giardino e Dante Alighieri hanno lo stesso valore per l’umanità e vanno trattati allo stesso modo, ti rendi conto dell’assurdo? Se dovessimo trattare i topi come umani tanto per cominciare poveri gatti, perché non ci basterebbero tutte le carceri del mondo per imprigionarli tutti e tutti i giudici per processarli equamente. La vita animale non PUO’, fisicamente, essere tutelata come quella umana. Non mi preme affatto con questo discorso dimostrare che i topi in lab stanno bene come quelli liberi, lo ripeto per la quarta volta (anche se è perfettamente plausibile che stiano in media anche meglio di loro). Mi preme solo dimostrare che non c’è inutile sadismo e che le sofferenze cui sono sottoposti sono, in coscienza, moderate, addirittura risibili per il tipo di forze che gli animalisti tentano di smuovere a loro tutela. Se ci si scandalizza per così poco non so come fate davvero a vivere su questo pianeta, che il suo progettista, se ci fosse un progettista, non si è affatto sforzato di rendere piacevole per tutti.
        Il resto del discorso è semmai cercare di contestare la posizione di Rita che ostinatamente insiste nel vedere una qualche differenza nel comportamento dell’uomo verso gli altri animali e quello di altre specie. Una differenza che io proprio non ce la faccio a vedere. E’ opinabile che li faccia soffrire di più la sperimentazione animale che la vita allo stato brado. E’ CERTO oltre ogni dubbio che ne ammazza infinitamente di meno che i predatori. Se differenza ci sono sono tutte in meglio. Si lamenta che li decapito… perché, se me li portassi a casuccia e li mettessi in una gabbietta con le palme di plastica diventerebbero eterni e immortali? Non invecchierebbero? E che contributo particolare dà uno di questi topi numerati per meritare mesi di lutto e ogni genere di sforzi per tenerlo in vita?
        Evidentemente manca il senso della realtà per rendersi conto di una cosa così semplice come il fatto che la vita di un topo conta poco. E non per una mia arbitraria decisione di attribuirle scarso valore, ma perché santificarla coi voi pretendereste di fare non è praticamente POSSIBILE. E che diamine, è già tanto difficile cercare di convincersi che sia sacra la vita umana, e voi volete fare oggetto di venerazione anche quella dei roditori? Buona fortuna, guarda, se ci riuscite vuol dire che siete scienziati migliori di quanto io possa mai essere.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Qui nessuno santifica e sacralizza niente. Tra lasciare in pace e santificare ne passa. Io penso che la vita, ogni vita, anche quella umana, sia un ammasso di cellule insensato e casuale che non lascerà traccia nell’universo, non ha niente di sacro e fondamentalmente non vale nulla. Ma non per questo mi diletto in stragi ludiche. Già esistere è una sfiga sufficiente, per tutti i motivi da te giustamente enumerati, quindi evitiamo perlomeno di arrecarci ulteriori sofferenze gratuite.
        Vedi, il punto è: nessuno può sapere cosa pensa e quanto conta un topo.
        Io, nel dubbio, lo lascerei in pace.
        Tu, nel dubbio, lo torturi.
        La differenza, in fondo, sta tutta qui.

      • lostranoanello ha detto:

        Ma io non mi arreco certo inutili fastidi. O meglio, è senz’altro un fastidio a volte sperimentare sugli animali, ma nella gran parte dei casi non lo è, può essere addirittura divertente (gli studi sull’arricchimento ambientale ad esempio partono dal presupposto di vedere cosa ne è di un animale quando viene mantenuto in condizioni migliori e più stimolanti di quanto non lo sarebbe in natura. Un tipo di studi che fanno anche al bistrattatissimo Mario Negri, e.g.) e comunque dà delle ricompense.
        Quanto conta in assoluto un topo lo sappiamo già. Nulla. Come me e te. Quanto conta per me un topo lo so benissimo: non proprio nulla, ma comunque molto poco, e i motivi li ho già detti cinquanta volte: non posso collaborare con lui per qualche progetto di autorealizzazione, non posso discuterci, conviverci secondo un sistema di regole, non posso nemmeno ottenere una garanzia di non aggressione o rispetto dei miei spazi da parte sua. Non ho dubbi sul suo valore in nessun senso. Quindi mi faccio due conti e mi comporto nel modo più sensato di conseguenza.

  44. devetag ha detto:

    LO Stranoanello, più su hai scritto questo: “Ti assicuro, io ho soltanto da guadagnarci dal far conoscere alla gente cosa succede nei laboratori. Ma a farglielo conoscere davvero, non coi video fuffa della LAV.”

    Dici sul serio? Credi che sarebbe possibile per qualcuno/a di noi poter visitare il tuo laboratorio?

    • lostranoanello ha detto:

      Non me lo lascerebbero mai fare XD
      E non avrebbero torto, a dire il vero. Hai visto quando è entrata la Brambilla a Green Hill? Non ha visto nulla di scandaloso, per sua stessa ammissione, ma ciò non le ha impedito di sparare a zero sull’allevamento dopo aver ricevuto pure questa rara cortesia. Dopo quello che ho visto accedere finora, esporsi a questo rischio è fuori discussione. Ma se qualcuno di voi è iscritto ad una facoltà che ha a che fare con le scienze della vita una visita ai laboratori di solito la fanno fare tranquillamente.

      • N.A. ha detto:

        Sì, effettivamente mentre studiavo di visite ne ho fatte a volontà…un’occasione in più per vedere che – anche senza filmati della LAV – la situazione è tutt’altro che rosea.
        Alcuni roditori ex-modelloanimale sono alloggiati a casa mia (conosco diversi attivisti di un centro di recupero); ma ho avuto a che fare a volte con altri che sono stati liberati più o meno “illegalmente” (la legalità la lascio a quelli del “contratto sociale” che nessuno ricorda di aver mai firmato o stipulato, eccetto chi ne trae vantaggio o giustificazione).
        Ho studiato un bel pò d’etologia nell’ambito dei corsi dell’uni, e ti assicuro che i soggetti usciti da un’esperienza di laboratorio sono ben diversi da quelli che invece sono arrivati incolumi: dove questi sono tranquilli e manifestano i caratteri loro propri, inclusa una certa dose di intelligenza (e creano strutture e interazioni sociali straordinarie, pur essendo “solo ratti”, anzi “stupidi roditori”), gli altri presentano una serie di turbe comportamentali infinite, e a volte proprio non si riesce a recuperarli. Se han passato esperienze come quelle portate ad esempio durante i corsi universitari (e dire che la mia facoltà è – storicamente – estremamente critica verso i metodi di sperimentazione animale quando spacciati sempre e comunque come scientifici), ben capisco come sia difficile riportarli ad una vita normale. D’altra parte, son “solo ratti”.

      • lostranoanello ha detto:

        Ah, ma se uno non vuole rispettare il contratto sociale per me va benissimo. Io mi adopererò perché a tempo debito ne paghi le conseguenze, è tutto qui. In realtà nessuno obbliga a partecipare al contratto, ma se non partecipi ovviamente decadi dai suoi vantaggi, torni allo stato di natura. Perché continuate a vederla così complicata, fatta di principi assoluti e cazzate simili? Vuoi la pace? Pace avrai. Vuoi la guerra? Guerra avrai.
        Per ilr esto, bravo o brava: hai azzeccato pienamente! Sono solo ratti! E per quanto possa dispiacermi per le loro sorti, non posso certo far funzionare la mia vita sulla base delle loro esigenze. Non finché loro non facciano lo stesso.
        La tua analisi psicologica dei tuoi ratti comunque è molto interessante. Mi aspetto dunque che sia suffragata da prove e misure oggettive che non si limitino alle tue opinioni spassionate. Di solito si farebbe semplicemente un analisi comparativa fra animali che hanno subito trattamenti e animali che non ne hanno subiti, ma… OPS! Accidenti, è esattamente quello che faccio io per lavoro! Me n’ero dimenticato…

      • devetag ha detto:

        Dici sul serio? Basta essere studenti o ricercatori di biologia o simili e ti fanno fare una visita? Ma solo nel tuo laboratorio, o è così per tutti i laboratori? A me sembra strano che sia così semplice, secondo me bisogna fare domanda a qualcuno e motivare la richiesta

      • lostranoanello ha detto:

        E perché dovrebbero far problemi ad uno studente biologo che vuol vedere un laboratorio di biologia? Guarda che ‘sto mito dei laboratori come fortezze del terrore è l’ennesima cazzata propagandistica. Visti i metodi intimidatori al limite del terrorismo spesso usati dagli animalisti i laboratori cercano sempre di evitare grane inutili, e far entrare un rompicoglioni che dopo aver visto gabbie pulite, protocolli rispettati e condizioni di salute ineccepibili esce fuori a raccontare di aver sperimentato le tenebre dell’inferno si classifica indubbiamente come grana inutile.

  45. rita ha detto:

    @ N.A.

    Grazie.

  46. rita ha detto:

    @ lostranoanello

    Non vorrei esser cattiva, ma me le togli dalla bocca, mi verrebbe da risponderti: e tu che ci fai con la tua, di intelligenza? Ci stressi i topi. A questo ti è servisto studiare. Ma non te lo dirò. Mi limito a pensarlo.
    Io pure con la mia modestissima ci faccio poco, ma almeno non l’adopero per far male a qualcuno volontariamente.
    E comunque, che argomento è: “roditore cretino che porta malattie?”
    Peccato non poter visitare i laboratori. In quanto allo scandaloso che potremmo trovarci, ovviamente sarebbe anche relativo, nel senso che tu, assuefatto come sarai a decapitare i topi, considereresti di ordinaria amministrazione certe scene. Noi invece ci scandalizziamo ancora per ogni topo che muore.

    • lostranoanello ha detto:

      Ci credo assai, guarda, dovresti essere scandalizzata ogni decimo di secondo della tua esistenza. Non c’è tempo neanche per scandalizzarsi di quando muoiono gli uomini, figuriamoci se ci si scandalizza per i topi. Affermazioni come questa sono così inverosimili che non c’è bisogno neanche di rispondervi (e anche un po’ ipocrite, onestamente).

    • lostranoanello ha detto:

      PS: A me verrebbe da risponderti: ma vivi a Topolinia, visto che dove stai tu i topi vivono ottant’anni, godono di protezione legale e quando muoiono ci si veste di nero per un mese?
      Ma non lo farò.

  47. rita ha detto:

    P.S.:
    Steve Best non è un terrorista.
    Occhio a quello che dici, queste son calunnie.

    • lostranoanello ha detto:

      Che paura. Vuoi che chiarisca meglio? Steve Best istiga al terrorismo. Questo fa di lui a tutti gli effetti, ai miei occhi, un terrorista. Una società con un sistema immunitario meno decadente isolerebbe ed eliminerebbe all’istante simili soggetti, come fa con gli Imam estremisti. Ma si sa, Best non indossa quegli stupidi turbanti, quindi lui può permetterselo di mettere una taglia sugli studenti di biologia.

      • rita ha detto:

        Beh, tu invece terrorizzi i topi.
        Per risponderti sopra, sono abbastanza scandalizzata infatti ogni decimo secondo della mia esistenza riguardo il trattamento che la specie umana riserva ai suoi simili umani e non umani.
        Non sono ipocrita, visto che mi comporto di conseguenza. Qui, di ipocrisia, finora, ho letto quella di chi asserisce di amare gli animali e poi li decapita.
        Vai in pace lostranoanello. Gran perdita di tempo. Anzi, vuoi sapere una cosa? Parlare con un vivisettore è stato per me un grande sforzo. Perché certamente prima di esser tale, prima del tuo schifo di lavoro sei una persona come me, come tutti e però ci sono persone e persone e non è che tutte meritino il mio rispetto in maniera incondizionata.
        Dai, scrivi l’ultima parola ora. Così avrai l’illusione di esser uscito vincente.
        Ah, io vivrò pure a Topolinia, sempre meglio di Gotham city da dove provieni tu. Salutami Jocker.

      • lostranoanello ha detto:

        Uh, terrorizzo i topi! Come i gatti. Ci riesci a guardare negli occhi un gatto? E’ la cosa più vicina al dialogo che puoi avere con un gatto. E ti assicuro che è tutto lì, non lo fa per lavoro, torturare i topi è proprio l’interezza del suo essere. Antispecismo: dovresti esserne disgustata al profondo del tuo essere, e andare a mettere banchetti per strada in cui inciti alla sterilizzazione forzata di tutti i gatti del pianeta. Oppure tutto sommato qualche differenza fra me e gli animali c’è. Sì, sei ipocrita perché non è la morte che ti scandalizza, ma solo quella causata dagli uomini. Quasi come se la morte causata da noi fosse diversa da quella causata da una qualsiasi predatore o da un patogeno! La morte è SEMPRE morte, è parte della vita. La si subisce e la si causa, fine. Solo gente come te dichiara bel bella la sua intenzione di far guerra alla morte.
        Non c’è alcun dubbio su questo; questo non è antispecismo, ma semplice sentimento antiumano, che fa della consapevolezza di sé che ha l’uomo una sorta di mostruoso handicap che lo dovrebbe portare all’estinzione, se seguissimo il tuo principio.
        E avrei avuto l’ultima parola anche senza la tua gentile concessione. Quando so di cosa sto parlando, e SO di cosa sto parlando, ho sempre l’ultima parola. Almeno quando non mi fanno tacere a forza.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Dai Lostranoanè, non fare il paraculo. Lo sai meglio di noi che il gatto risponde alla propria natura, mentre tu SCEGLI di fare ciò che fai, proprio perché appartieni a una specie animale che ha caratteristiche cerebrali diverse da quella dei felini.
        Quindi mi pare ovvio che la morte causata da un essere umano nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali che agisce con volontarietà e consapevolezza sia più scandalosa di quella causata dal leone sulla zebra.
        Non stiamo a strumentalizzare l’ovvio, su. E non saltare dall’umanismo antropocentrista al biologismo puro in continuazione per mera astuzia retorica, suvvia.
        Sei intelligente, lo sai benissimo tu per primo che stavolta hai utilizzato un’argomentazione risibile e improponibile di comodo che manco mi’ zio, dai.
        È la più celebre e diffusa tra gli onnivori più stolti: “E allora il giaguaro???”.

      • lostranoanello ha detto:

        Ma guarda che gli onnivori più stolti dicono semplicemente quello che intuiscono, facendo un sillogismo semplicissimo:
        Il tenet dell’antispecismo è che l’uomo è un animale come gli altri
        Gli animali uccidono altri animali per vivere
        L’uomo uccide altri animali per vivere.
        L’uomo fa semplicemente un’eccezione alla regola quando si autolimita nei confronti dei propri simili, e semplicemente perché c’è un contratto sociale. Chiamalo biologismo puro, ma è sempre stata questa la mia posizione, nessun salto. Sei tu semmai che stai dimostrano di essere, in realtà, un antropocentrista, perché mentre affermi che l’uomo è un animale come gli altri, con una divertente quanto inspiegabile capriola introduci una differenza proprio nell’ambito più essenziale, quello di cui si sta discutendo, ovvero nella capacità morale.
        Guarda che spesso sono costretto ai lunghi giri perché, per incredibile che possa sembrare, anche le premesse più intuitive del mio ragionamento vengono messe in dubbio per ragioni di comodo.
        L’uomo è un animale non diverso dagli altri dal punto di vista morale?
        Allora può comportarsi come gli altri animali.
        L’uomo è diverso dagli altri animali dal punto di vista morale?
        Allora non ci sono basi per affermare che debba trattarli come suoi pari.

      • lostranoanello ha detto:

        Vorrei pregarti, prima di porgere obiezioni sulla correttezza delle premesse, di valutare che la risposta a queste obiezioni non sia già stata data in una delle mie risposte in questa chilometrica conversazione. Sto discutendo con tipo 5 persone contemporaneamente, con uno facendo una gara di insulti a cui mi ha sfidato, con un altro cercando di spiegargli come funziona un laboratorio, con un altro cercando di chiarirgli come funziona il concetto di legalità, e con un altro ancora più o meno tutte queste cose insieme. Ti assicuro che è stato detto più o meno tutto.

      • sdrammaturgo ha detto:

        E fai di nuovo il paraculo.
        Lo sai benissimo che non ha senso dire “l’uomo è un animale come gli altri”, esattamente come non ne ha dire “l’uomo è un animale diverso dagli altri”, se non si considerano entrambe le affermazioni insieme.
        Un leone è un animale come una farfalla, una farfalla è un animale come un’anguilla, ma il leone è diverso dalla farfalla e la farfalla è diversa dall’anguilla.
        Le basi per cui l’uomo debba trattare come suoi “pari” gli altri animali sono le stesse per cui tu non squarti un minorato mentale solo perché hai l’intelletto più sviluppato.

      • lostranoanello ha detto:

        Malgrado mi si accusi di essere prolisso, io faccio il massimo sforzo di dire tutto quello che è necessario con meno parole possibili. Infatti ho scritto:

        L’uomo è un animale non diverso dagli altri DAL PUNTO DI VISTA MORALE?
        Allora può comportarsi come gli altri animali.
        L’uomo è diverso dagli altri animali DAL PUNTO DI VISTA MORALE?
        Allora non ci sono basi per affermare che debba trattarli come suoi pari.

        Il che contiene già la risposta alle tue obiezioni.

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