Occupazione del Dipartimento di Farmacologia: attentato terroristico o disobbedienza civile?

di Serena Contardi e Jacopo Sabatini

Protesta Animalisti (13)-2

Non abbiamo mai pensato che fosse un gran problema chiamarla sperimentazione animale (SA) invece che vivisezione, anzi, troviamo che la prima sia un’espressione più corretta. Generalmente gli antivivisezionisti temono (mentre spesso i pro-SA sperano) che semplicemente cambiando il nome sia possibile fare scomparire dall’immaginario la cruda realtà della sofferenza degli animali rinchiusi negli stabulari, sottoposti agli esperimenti e infine soppressi. Per noi non è affatto così e non crediamo nemmeno si tratti di una questione puramente esteriore, di effettuare una specie di cambio della scenografia e di far comparire strumenti più moderni, gabbie più pulite, pareti bianche, ambienti sterili e luci al neon: a nostro parere l’attenzione ai termini potrebbe essere un’occasione per ampliare effettivamente le proprie conoscenze (evitare l’uso di foto contraffatte, la divulgazione di dati strampalati, le rappresentazioni caricaturali dei “vivisettori”) e comprendere la sperimentazione animale per quello che realmente è, cercando di inserirla nel sistema di cui fa parte.
C’è un aspetto importante, banale forse, che non viene quasi mai preso in considerazione, oscurato com’è dal contrapposto impegno a far apparire i ricercatori come mostri sadici, o viceversa, come titanici benefattori dell’umanità: per i ricercatori la sperimentazione sugli animali è innanzitutto un lavoro, una fonte di reddito; una prospettiva di carriera e di affermazione personale. Questa investigazione svolta dalla BUAV nei mesi scorsi all’Imperial College London, uno dei più prestigiosi e selettivi istituti universitari di medicina al mondo, è un documento particolarmente importante anche a questo proposito:

Nel laboratorio, dove gli esperimenti fanno parte della consuetudine, accadono le cose che accadono in molti altri luoghi di lavoro. Si ascolta la radio, ci si annoia, si scherza; si fanno spesso strappi al regolamento e ogni tanto bisogna nascondere al capo gli errori che si combinano, sennò quello metterebbe fine al progetto di ricerca; come tra gli insegnanti, i muratori e i commercialisti, anche tra i ricercatori ci sono quelli abili e i mezzi incapaci. Anche la loro sensibilità ha gradazioni differenti.
Negare questa dimensione di normalità è sbagliato, così come è sbagliato liquidare la questione con sentenze del tipo “la vivisezione è inutile”. Altrettanto stupido, è fingere che le cavie non esistano e che la violenza inflitta agli animali nei laboratori sia qualcosa di accessorio, un trascurabile elemento dello sfondo. Non è così, e fortunatamente non lo è per molti.

Ne consegue che, se noi animalisti non siamo liberi di diffondere falsità scientifiche sulla SA, come non siamo liberi di descrivere gli scienziati come sadici sanguinari, lo siamo, ed eccome se lo siamo, di esigere di vedere e di far vedere cosa accade agli animali utilizzati negli esperimenti. Abbiamo tutto il diritto di non accontentarci delle fotografie dei tecnici di ricerca che solleticano amorevolmente il musetto di quattro beagle pubblicate dagli istituti del settore (se davvero tutta la sperimentazione è così, ci offriamo noi senza problemi! Prendeteci!), dal momento che condizione necessaria perché un corretto confronto pubblico possa avvenire è fare corretta informazione: e nel senso degli eventuali benefici della SA per la salute, e nel senso dei suoi costi per gli animali. Chi vuole privarci della possibilità di lavorare su questo secondo aspetto, merita il nome di oscurantista. Chi pretende che la popolazione decida senza vedere, perché poverine le casalinghe si impressionano e poi ragionano male, pure quello di paternalista e di antidemocratico.

Gli attivisti di Fermare Green Hill che sabato 20 aprile hanno fatto irruzione nei laboratori di Farmacologia dell’Università Statale di Milano con lo scopo di “abbattere il muro di silenzio” che avvoltola il mondo della ricerca scientifica che fa uso di animali hanno intenzionalmente violato la legge per denunciare quello che, lontano dai nostri occhi, le cavie subiscono durante le pratiche sperimentali. Hanno agito a volto scoperto, ben consci del fatto che dovranno rispondere delle loro azioni davanti a un tribunale, al cui giudizio non hanno mai pensato di sottrarsi. Non hanno usato alcuna arma se non i loro stessi corpi per impedire che la polizia facesse irruzione nei locali occupati, si sono fotografati e hanno pubblicato le immagini sulla rete, a ulteriore dimostrazione della loro volontà di autodenunciarsi. Ovvero non hanno scelto la strada del terrorismo, come qualcuno vorrebbe subdolamente far passare, ma quella della disobbedienza civile.

Domenica 21 aprile, grazie all’appoggio del segretario generale di Federfauna Massimiliano Filippi, che ha garantito per loro in tempi record il permesso di manifestare presso la questura, alcuni studenti e ricercatori della Statale hanno indetto un contro-corteo a Piazza Piola, per protestare contro l’occupazione del dipartimento. Alla manifestazione ha partecipato anche Lodovico Valenza, segretario di FederFauna Lombardia, che significativamente dal sito dell’associazione invita tutti coloro che sono coinvolti in attività che sfruttano animali (circensi, cacciatori, allevatori, addestratori, ecc.) a fiancheggiare studenti e ricercatori, ché quando sarà il loro turno, auspicabilmente, saranno quelli a fiancheggiare loro (ne desumiamo che gli scienziati che hanno tanto a cuore il benessere animale si troveranno nella simpatica situazione di dover sostenere Federfauna anche quando difende la macellazione rituale, che prevede la iugulazione di un animale cosciente).
L’evento ha avuto parecchia risonanza sui media nazionali, per mezzo dei quali parte del personale che lavora a Farmacologia ha potuto esprimere il suo disappunto per quanto accaduto nella giornata di sabato: l’azione degli animalisti, infatti, ha sottratto preziosi dati allo studio di nuove terapie per patologie umane anche gravi. I ricercatori hanno altresì mostrato grave preoccupazione per la sorte delle cavie, che essendo immunodeficienti rischiano di non sopravvivere a lungo al di fuori di un ambiente sterile come quello del laboratorio (dove morirebbero ghigliottinate per mano degli stessi, dopo aver subito dolorosi esperimenti); in questo senso, lamentano che quest’azione, dettata da un’emotività precipitosa e fuori controllo, sia stata inutile per gli stessi animali.
Ma che sia stata veramente inutile, è segretamente ciò che essi si augurano. Come ogni atto di disobbedienza civile, l’occupazione di Farmacologia mira a contestare pubblicamente un’autorità ritenuta ingiusta: quella della comunità scientifica, che continua a disporre di vite animali come fossero semplici cose. Laddove il terrorismo distrugge e non lascia spiragli, la disobbedienza civile si sforza di proporre: e ciò che quei cinque attivisti hanno proposto con la loro protesta incarnata è precisamente l’idea di una comunità allargata, dove gli interessi umani non siano perseguiti sulla pelle di altre creature sofferenti. Come scrive Leonardo Caffo, il tempo per una riflessione che non sia chiusa entro i confini della legge o della specie è ormai maturo: e potremo forse finalmente decidere di respingerli, quei privilegi grondanti sangue.

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Comments
109 Responses to “Occupazione del Dipartimento di Farmacologia: attentato terroristico o disobbedienza civile?”
  1. Tu sei un’Avvocatessa del Diavolo, con l’oratoria saresti capace di far passare persino lo sterminio nazista come forma di pace!
    Certo che abbiamo avuto bisogno dell’aiuto di Federfauna, noi, al contrario degli animalisti, non abbiamo alle spalle una lobby potentissima. Ma lo sai che ci sono magistrati della cassazione che lavorano per associazioni animaliste? Lo sai che una grande parte dei deputati e senatori di qualsiasi partito sono dichiaratemente animalisti? Lo sai che praticamente tutti i giornalisti più popolari sono faziosi e redigono articoli basandosi sulle fandonie di LAV e compagnia?
    Per questo a voi tutto è concesso e noi invece siamo oppressi.
    [MV]

    • clara ha detto:

      A “noi”, entità non ben definita, non è ovviamente concesso tutto. Queste persone sono state fermate dalla polizia e subiranno un regolare processo. Non mi pare che siano stati mandati via con una pacca sulle spalle.
      Definire i ricercatori degli oppressi per colpa degli animalisti mi pare quanto meno divertente. Ci sono molti problemi in ambito della ricerca, a parti dalla mancanza di posti fino agli stipendi ai limiti del ridicolo. Non penso che possiate definirvi oppressi perchè una parte delle popolazione esprime il proprio pensiero, si indigna e agisce (pagandone le conseguenze…)

    • sdrammaturgo ha detto:

      La potentissima lobby dei fruttaroli.

    • Sergio ha detto:

      Per Lobby potentissima si intende un’organizzazione di persone che, resa potente dalla grande disponibilità di denaro e dal contatto/contiguità con i centri decisionali e di potere, è in grado di orientare/modificare i pocessi decisionali e legislativi nella direzione da essa voluta.

      Le domande fatte al Signor Marco Vinci, sono le seguenti:

      1) Ha mai provato, lui integerrimo resistente/razionale, a fare due conti, paragonando la disponibilità economica delle associazioni animaliste (ENPA e LAV insieme ricevono donazioni annue per 7/8 milioni di euro, con quella delle industrie farmaceutiche (profitti annui mondiali per oltre 100 miliardi di euro), produttrici di alimenti basati sullo sfruttamento/uccisione animale, produttrici delle armi utilizzate dai cacciatori?
      Sulla base di tale paragone come ritiene che si possa parlare di potentissima lobby animalista?

      2) Quanto al magistrato di Cassazione che lavora per associazioni animaliste, trattasi di Maurizio Santoloci. A parte il fatto che il Signor Marco Vinci, che conosce il diritto come io conosco l’unicinetto, confonde il titolo acquisito (magistrato in grado di assurgere a funzioni di giudice di Cassazione) dalla funzione giudiziaria svolta (Maurizio Santoloci è Giudice per le Indagini Preliminari presso il Tribunale di Terni), di seguito riporto il curriculum del pericoloso eversore Maurizio Santoloci.
      Insegna tecnica di polizia giudiziaria ambientale e procedura penale operativa per la Pg presso diverse Scuole statali e locali di polizia, tra le quali la scuola del Corpo Forestale dello Stato e la sede centrale del Comando Carabinieri per la Tutela dell’Ambiente. Ha coordinato la sottocommissione strategico-operativa della Commissione Ecomafia del Ministero dell’ambiente presieduta dall’allora Ministro Sen. Edo Ronchi. È direttore del sito internet http://www.dirittoambiente.com. È stato vice presidente nazionale del WWF Italia ed è direttore dell’Ufficio Legale nazionale della LAV (Lega Antivivisezione).

    • Sergio ha detto:

      Aggiungo che è talmente vero che una grande parte dei deputati e dei senatori di qualsiasi partito sono dichiaratamente animalisti che in Italia non si è nemmeno riusciti a ottenere l’abolizione degli allevamenti di animali da pelliccia (come è accaduto in numerosi Paesi europei, da ultimo Olanda e Croazia) e l’abolizione del circo con animali (raggiunta persino in Bolivia….).
      Marco Vinci, un uomo un mito.

      • sdrammaturgo ha detto:

        La lobby animalista: una lobby così potente che non riesce a evitare che vengano ammazzati dieci miliardi di animali all’anno, che ammazzare animali sia legale in ogni Stato del pianeta, che il 99% della popolazione mondiale mangi animali, che la sperimentazione animale sia ancora dominante, che la caccia sia consentita in ogni nazione, che la vendita di pelli e pellicce sia un punto fermo del mondo della moda.
        La lobby più pippa della storia.
        Se i miei ideali sono in mano a questa potentissima lobby, sono fregato.

  2. Marco Menetti ha detto:

    Assolutamente atto civile e da ammirare.Sono stanco di vedere scambiata la vera ricerca con quella che in realtà altro non e’ che falsa scienza chiamata anche vivisezione o sperimentazione animale.I metodi alternativi ci sono….sviluppiamoli e investiamo denaro su di essi.

    • Riccardo ha detto:

      ciao, sono d’accordo con te, ma credo che nell’articolo si suggeriva proprio di evitare questo tipo di atteggiamento, forse invece di parlare di “falsa scienza”, come attivisti, dovremmo parlare solo delle vere torture.

      • irene ha detto:

        io ho studiato veterinaria, posso citare una bella sfilza di differenze di specie. Purtroppo a medicina ste cose non le insegnano, sapete quanti gatti col fegato in condizioni gravissime arrivano negli studi veterinari perchè avevano la febbre e il proprietario medico gli ha dato il paracetamolo pensando che il gatto si curasse come un umano? La vera scienza sono i metodi alternativi e non testare le cure per l’uomo su un topo

    • Gloria ha detto:

      Caro Marco, sarei molto curiosa di sapere quali questi over citati metodi alternativi. La comunita’ scientifica non prova un piacere sadico nella sperimentazione animale e quando puo’ questa viene evitata. Alcune ricerche, test, studi, purtroppo non possono che essere provati su essere viventi. Dico purtroppo perche’, oltre che dal punto di vista etico, anche da quello economico e’ preferibile cercare di fare tutto in vitro.

  3. elisa clerici ha detto:

    articolo ben esposto perche’ lascia al lettore la possibilita’ di decidere da che parte stare, il che e’ un evidente segno di onesta’ e buona fede. Su certi argomenti e’ sacrosanto avere anche il tempo di riflettere e informarsi per bene prima di decidereiii come porsi. Per quanto mi riguarda mi e’ difficile sopportare l’idea che il nostro progresso scientifico si debba per forza basare sulla sofferenza di creature innocenti. Mi chiedo quanto questo sia evitabile e quanto il denaro anche in questo caso abbia offuscato la coscienza dei ricercatori

    • maura ha detto:

      per la cronaca: la sperimentazione animale è costosa, costosissima. (piantatela di dire che è concessa per motivi di denaro perchè fate un bruttissima figura). L’ignoranza è brutta, ma quando è accompagnata dalla presunzione è peggio.

  4. alessandro ha detto:

    voi non avete nessun diritto di interferire col lavoro di queste persone: non avete diritto di prendere immagini e di divulgarle a vostro piacere, come non potete andare in un tribunale e filmare il processo, come non potete chiedere a un avvocato o a un carabiniere di rivelarvi informazioni che per segreto professionale non possono rivelarvi. non avete nessun diritto di prendervi gioco di vite umane, del lavoro di questi poveri cristi denigrati in ogni modo possibile e immaginabile, e di buttare nel cesso soldi statali (nostri) e di benefattori stanziati per salvare vite. siete solo degli idioti e spero che i 5 che si sono incatenati in università vengano messi in galera. se per caso fosse stato del lavoro per la mia tesi avrei fatto di tutto per farvi finire dentro!

    • pasquale cacchio ha detto:

      “spero che i 5 che si sono incatenati in università vengano messi in galera”
      Li metteranno, li metteranno in galera, stanne certo.
      Guai a chi tocca i centri nervosi del potere capitalista! 😉

    • Serena ha detto:

      Chi ha approvato il commento di ‘sto scalmanato? Non sono tollerate offese dirette a persone. Va be’, qualcuno faccia una linguaccia e gli dia del sadico vivisettore, così siamo pari.

    • irene ha detto:

      i soldi statali nel cesso li buttano loro!!!! Tra qualche anno sarebbe venuto fuori che ops le cure che stavano sviluppando sull’uomo non funzionano. Ora io ne sarei comunque contenta perchè se mai il mio coniglio si dovesse ammalare di quelle patologie il veterinario lo saprebbe curare ma ops quelle sono patologie dell’uomo il coniglio non se le prende. Sai quante volte è successo che ciò che funzionava negli animali non ha funzionato nell’uomo?? Con tanto di false speranze ai malati…….Quando poi non sono morte delle cavie umane
      Alessandro sai benissimo di cosa sto parlando, perchè non vai a guadagnarti due o tre mila euro in svizzera? Devi solo stare a letto in una clinica per due settimane Ah forse hai paura delle conseguenze perchè sai che ne sono già morti un bel po’ credendo che visto che il farmaco sugli animali era sicuro……
      IN AUSTRIA IL 90% DEI FONDI VIENE DESTINATO AI METODI ALTERNATIVI!
      Poi riguardo alle foto, la gente ha diritto di sapere, ma forse tu hai paura che se l’opinione oubblica condanna la vivisezione lo stato non sgancia più fondi le aziende farmaceutiche nemmeno e tu ti trovi la carriera bloccata perchè vieni costretto a fare esperimenti UTILI che però ti danno meno prestigio? D’altronde se sfornassi pubblicazioni su pubblicazioni nemmeno a me fregherebbe di non aver trovato una cura per il tumore al fegato o che il FANS che ho brevettato ha ucciso qualche volontario umano sano

      • alessandro ha detto:

        i metodi alternativi (vedi studi in vitro) non possono fungere da modello per ogni studio, per esempio studi sui tumori non possono essere fatti su singole cellule visto che il comportamento di cellule neoplastiche in un organismo è estremamente complesso a seconda di istotipo, citotipo, e indice di malignità. per queste ricerche e anche per altre in cui studiare la reazione della singola cellula non basta, serve un modello animale, serve un organismo intero.

  5. Morgana ha detto:

    non è né un attentato terroristico né una disubbidienza civile, é una lezione informativa volta a tutti coloro che ignorano e vogliono ignorare le realtà.

  6. Emanuele.I ha detto:

    Non trovo molto sensato l’articolo di cui sopra ma, trattandosi qui di un blog di filosofia, credo sia un buon luogo per incitare il ragionamento, e motiverò questa mia opinione con un procedimento logico articolato in tre punti (di cui il primo è in realtà semplicemente un fatto). Chiedo scusa fin da ora per il lungo commento, ma spero sia abbastanza interessante da farvi perdonare l’estensività degli argomenti.

    A. I famigerati “metodi alternativi”

    Già si usano in tutte le sperimentazioni! i.e. modelli in silico, e i test in vitro già si usano estensivamente PRIMA di passare alla fase della sperimentazione animale, per evitare di far soffrire troppi animali. Non ci sono altri metodi provatamente validi.

    B. La comunità scientifica, questo sconosciuto..

    Parlare di “autorità della comunità scientifica” come fa l’articolista mi sembra capzioso, inesatto e strumentale. Non si tratta infatti una sorta di gigante autocratico, sadico e ingiusto verso gli animali come sembrerebbe, ma di un eterogeneo ed esteso gruppo di persone in tutto il mondo, che per lo più non si conoscono nemmeno e che scambiano i propri risultati mediante congressi e riviste scientifiche.
    Assunto1. Cosa NON è compito della comunità Scientifica? Stabilire eticamente il giusto o l’ingiusto non è compito della comunità scientifica, anche se ovviamente il singolo ricercatore può decidere cosa gli pare etico e cosa no e quindi rifiutarsi di fare determinati lavori, puntando su altri. Quindi non è compito dei ricercatori decidere se è giusto o meno sperimentare sugli animali, ma su questo ritorneremo.
    Assunto2. Ma allora QUALE è il compito della comunità scientifica? Riassumendo in breve: capire come funziona la natura: le pubblicazioni scientifiche raccolgono i risultati degli esperimenti e le teorie e, quando gli esperimenti concordano con le teorie e tra loro in maniera coerente, stabiliscono la verità in quanto fatto accertato: QUESTA è la “autorità della comunità scientifica” nel suo insieme, essere il più certi possibile che il modello descriva bene la natura o risolva al meglio il problema (c’è sempre spazio per smentite, ma devono essere provate dallo stesso metodo scientifico).
    Premessa.1. E cosa dice questa “autorità” sugli animali? Stabilisce senza possibilità di dubbio che allo stato attuale, senza la sperimentazione animale il rischio per l’uomo legato all’assunzione di un nuovo farmaco è altissimo, mentre utilizzando anche la sperimentazione animale è molto più basso. Notate che non si dice se la sperimentazione animale in sé sia giusta o no, si pronuncia un FATTO, e non c’è complottismo che tenga: le teorie complottiste sulle Big Pharma (per quanto anche a me stiano antipatiche) sono solo una mascherina dietro cui si rifugia chi vuole negare l’evidenza
    Premessa.2. E allora CHI si occupa, di decidere se la SA è giusta o meno? A livello personale il singolo, ovviamente, ma dove ci sia concorrenza di diversi fattori, a livello di società lo decide la comunità nazionale od internazionale, nella forma delle istituzioni, che nel momento in cui ritiene qualcosa ingiusto emette una legge, un regolamento od una direttiva che lo vietano. I trattamenti sadici a danno degli animali, o lungamente dolorosi per gli stessi, sono infatti vietati da normative a riguardo, il cui mancato rispetto viene sanzionato anche pesantemente (Direttiva C.E.E. n. 86/609 del 24 novembre 1986, e decreto Legislativo n. 116 del 27 gennaio 1992 e successive modificazioni e circolari).
    Conclusione. Eticamente far soffrire un essere vivente non è giusto, ma in virtù della premessa 1 la SA serve a tutelare l’uomo. Detto questo, concorrono diversi fattori, ed è dunque compito delle leggi stabilire se operare la sperimentazione animale o meno. Se dicessero che non è legale, allora significherebbe che la maggioranza (o chi la rappresenta) ha deciso che – pur se è necessaria alla tutela dell’uomo – il “prezzo etico” da pagare per la sperimentazione animale è troppo alto, e che la nostra società non desidera più pagarlo, pur conoscendo i rischi e sapendo che ogni nuovo medicinale prodotto senza di essa è possibilmente letale, inefficace o dotato di grandi effetti collaterali per lo più sconosciuti. Non è stato reputato così, e la sperimentazione animale, pur se giustamente regolamentata, è permessa.

    C. Terrorismo o disobbedienza civile? Direi meglio azione criminale.

    Partiamo dalla definizione data dall’articolista, per semplicità la articolo in quattro punti:
    C.1. “Laddove il terrorismo distrugge…” – Gli attivisti hanno distrutto qualcosa? Sì, anni di ricerca e selezione (pagati coi fondi dei contribuenti), eliminando tutta la classificazione, ed aggiungerei che hanno anche sottratto indebitamente (rubato) degli animali: la parte in cui distruggono c’è.
    C.2. “…e non lascia spiragli” – Che ‘spiragli’ hanno lasciato gli attivisti? Quale possibilità di dialogo? Nessuna, solo il ricatto: ‘o mi fai del male, tirando la maniglia della porta con attaccato il mio collo, oppure mi dai quello che voglio, cioè la liberazione delle cavie’. Almeno, però, questo non danneggia l’incolumità altrui, quindi più che di terrorismo parlerei di atto criminale, in quanto contrario alla legge.
    C.3. “La disobbedienza civile…” viene chiamata in causa per ‘giustificare’ l’infrazione della legge di cui sopra. Ma la disobbedienza civile è definita come l’ignorare apertamente una norma come atto di protesta verso la stessa. Ottimo. Che leggi hanno infranto gli attivisti? Quelle contro il vandalismo (rimuovere le targhette identificative, causando ingenti danni materiali) e contro il furto (rubando gli animali). Quindi, a meno che non si tratti di una protesta contro le leggi che proibiscono furto e vandalismo, NON si può parlare di disobbedienza civile: scusa debole e retorica, ma andiamo avanti per un’ulteriore controprova.
    C.4. “La disobbedienza civile si sforza di proporre” Cosa hanno proposto gli attivisti? Protestando contro la sperimentazione animale, dovrebbero proporre un’alternativa a questa.Quale alternativa hanno proposto? Nessuna, né gli interessa farlo, per loro stessa dichiarazione: ulteriore prova che non si può parlare di disobbedienza civile.
    C.5. Ma – vorrebbe motivare l’articolo – gli attivisti hanno proposto “l’idea di una comunità allargata, dove gli interessi umani non siano perseguiti sulla pelle di altre creature sofferenti.” Bellissime parole davvero, ma come questo rappresenta un’alternativa alla sperimentazione animale? Ad un’analisi anche superficiale tali parole sono una bella visione utopica, utilizzata in assenza di argomenti reali. Anche a me – per fare un esempio – piacerebbe una società dove ognuno, anche il più povero, ha il necessario per vivere senza tutto il meccanismo, spesso ingiusto, del denaro, del capitalismo etc, ma non vado per questo nei negozi a rubare (non hanno forse rubato degli animali?) e vandalizzarli (non hanno forse rimosso tutti i cartellini?) motivato dal fatto che nella mia idea – pur giusta – i loro prodotti dovrebbero essere dati gratis per prevenire la morte per inedia delle persone più povere.

    In conclusione: dal mio punto di vista la “lotta” per la difesa degli animali ha delle sedi istituzionali e non, ma nel momento in cui si scende a compiere atti di questo tipo non solo si declassa la propria stessa causa a mero vandalismo, ma si rifiuta a priori proprio il dialogo che – in una società democratica – dovrebbe portare al cambiamento in meglio. Come si sarà ormai capito non condivido il merito della protesta contro lo specismo, ma lo rispetto; invece non rispetto ed anzi condanno i metodi con cui questo viene portato avanti in molte sedi: disinformazione, contraffazione, atti criminali. Chi tenesse al merito della questione, come mi pare in questo blog avvenga, dovrebbe prendere le distanze dai facinorosi come gli attivisti sui quali questa discussione verte.

    • Serena ha detto:

      Ciao Emanuele,
      grazie davvero del tuo tempo e scusami se io non te ne dedicherò altrettanto.

      A. Non credo di dover rispondere in merito, non avendo mai toccato l’argomento metodi complementari/ metodi alternativi.

      B. Su questo punto verrà pubblicato un articolo a breve, per ora basti dire che le cose non sono così semplici, in realtà (secondo gli ultimi dati ISTAT l’86% degli italiani è contro la SA).

      C.1. La proposizione era chiaramente da intendersi in senso metaforico. Gli attivisti non hanno preso a sprangate i laboratori o gambizzato ricercatori, ma liberato animali.
      C.2. Hanno liberato davanti alla collettività animali ridotti a cose (o, se si preferisce, campioni). Aprono spiragli nel senso della considerazione degli animali, che sta cambiando e forse, si spera, cambierà.
      C.3. La norma contestata è quella che permette di tenere animali chiusi per tutta la loro vita negli stabulari, che permette di riprodurre su di loro i sintomi di malattie umane, che gli siano indotti tumori, provocate fratture, iniettati veleni per verificarne la tossicità ecc. e che infine siano soppressi. La legge che regolamenta tutto questo è la 116/92.
      C.4. “Protestando contro la sperimentazione animale, dovrebbero proporre un’alternativa a questa”: e chi l’ha detto? Ne propongono l’abolizione.
      C.5. Vedi C.4.

      • camicius ha detto:

        B. Su questo punto verrà pubblicato un articolo a breve, per ora basti dire che le cose non sono così semplici, in realtà (secondo gli ultimi dati ISTAT l’86% degli italiani è contro la SA).
        Ma i vegani/vegetariani sono molto meno. Quindi la coerenza non è degli Italiani.
        Il 92% dei ricercatori biomedici ritiene la sperimentazione animale indispensabile. Quello che pensa un ingegnere informatico, una maestra o un avvocato conta poco perché è gente ignorante (nel senso letterale, ovvero non capisce le conseguenze del gesto)

        C.1. La proposizione era chiaramente da intendersi in senso metaforico. Gli attivisti non hanno preso a sprangate i laboratori o gambizzato ricercatori, ma liberato animali.
        Mi permetto di dissentire. Non hanno gambizzato ricercatori, ma le gabbie buttate in terra e chi se ne frega di dove vanno a finire gli animali quelle si sono viste.

      • Emanuele.I ha detto:

        Grazie Serena della tua risposta.
        Molto in breve, il punto B è semplice nel principio, poi – chiaramente – l’applicazione in una società come la nostra presenta sempre delle complessità. Ma, a riprova di quello che ho affermato: su molti fronti si sta legiferando. Ad esempio l’11 marzo è stata emanata una direttiva CEE che proibisce nell’unione europea la commercializzazione di nuovi prodotti cosmetici testati su animali.
        Come sottolinea l’articolo [1], tale sperimentazione era in molti paesi imposta per legge, perché si reputava che la tutela dell’uomo – pur in un campo a basso rischio come la cosmetica – venisse prima di tutto. Realizzando che il “bilancio etico” di questa scelta, però, non era più accettabile la norma è stata modificata. Come vedete gli strumenti civili e democratici ci sono. Sulla sperimentazione dei medicinali la solfa è molto diversa, però, perché il rischio per l’uomo è lì molto alto. Io personalmente non la abolirei a meno che non esista un’alternativa vera, ma qui – chiaramente – le opinioni differiscono, come è giusto. Se il consenso sull’abolizione è davvero così diffuso come dici, azioni come quelle degli attivisti sono a maggior ragione da condannare, in quanto la via democratica sembrerebbe molto percorribile, anche se magari con i suoi tempi non esattamente rapidi.

        Infine, come speravo si fosse capito, la sperimentazione animale è uno stadio importante della ricerca farmacologica e medica. Non sempre risolutivo, ma è già molto meglio che niente. Abolirla ex abrupto creerebbe una falla difficilmente colmabile, e se io fossi un animalista cercherei di raccogliere fondi e finanziare la ricerca direttamente sull’uomo, ad esempio, in soggetti comunque malati e volontari come Susanna Penco [2], che si offre perché ci crede, ma non trova finanziamenti: ecco, questa sarebbe una strada molto sensata, che costruisce invece che distruggere e basta. Quella di atti illegali non lo è (non userò lunghe frasi a dire che “aprire spiragli nel senso della considerazione degli animali” mi pare molto retorico: anche un ladro di piccolo calibro ‘apre spiragli nella considerazione della povertà’, ma non per questo lo reputo un eroe).

        [1] http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/11/stop-ai-test-sugli-animali-per-prodotti-cosmetici-bando-doveva-entrare-in-vigore/527164/
        [2] http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/27/biologa-e-con-sclerosi-multipla-ecco-perche-dico-no-alla-vivisezione/308269/

        Nota sulla fonte: “ilfattoquotidiano” è notoriamente di parte (verso il no alla SA) su questo argomento, motivo per cui lo uso unitamente ad altre fonti per avere un’informazione il più possibile completa e per riuscire a “scremare” le notizie dalle strumentalizzazioni. Invito anche gli animalisti a farlo, confidando che in molti già utilizzino questa pratica.

    • rita ha detto:

      “E cosa dice questa “autorità” sugli animali? Stabilisce senza possibilità di dubbio che allo stato attuale, senza la sperimentazione animale il rischio per l’uomo legato all’assunzione di un nuovo farmaco è altissimo, mentre utilizzando anche la sperimentazione animale è molto più basso. Notate che non si dice se la sperimentazione animale in sé sia giusta o no, si pronuncia un FATTO, e non c’è…”

      Benissimo. Noi non contestiamo il FATTO, ossia se la SA sia utile o meno, se serva o meno, noi contestiamo la sua inammissibilità sotto il profilo etico in quanto riteniamo ingiusto che migliaia di altri esseri senzienti debbano essere usati come cose o campioni o modelli che dir si voglia.

      Oh, ma proprio non ce la fate a provare ragionare sotto altri criteri che non siano quelli degli utili e profitto per una sola parte dei viventi senzienti, eh?

      • Emanuele.I ha detto:

        Rita, probabilmente non hai letto tutto il mio commento.
        So che è lungo e mi scuso per questo: ti invito a leggere, sull’argomento che evidenzi, la conclusione del punto B (l’ultimo paragrafo). Se non hai tempo di cercarlo faccio un copia-incolla:

        “Eticamente far soffrire un essere vivente non è giusto, ma in virtù della premessa 1 [del punto B, n.d.a.] la SA serve a tutelare l’uomo. Detto questo, concorrono diversi fattori, ed è dunque compito delle leggi stabilire se operare la sperimentazione animale o meno. Se dicessero che non è legale, allora significherebbe che la maggioranza (o chi la rappresenta) ha deciso che – pur se è necessaria alla tutela dell’uomo – il “prezzo etico” da pagare per la sperimentazione animale è troppo alto, e che la nostra società non desidera più pagarlo, pur conoscendo i rischi e sapendo che ogni nuovo medicinale prodotto senza di essa è possibilmente letale, inefficace o dotato di grandi effetti collaterali per lo più sconosciuti. Non è stato reputato così, e la sperimentazione animale, pur se giustamente regolamentata, è permessa.”

  7. Monica ha detto:

    Emanuele, il fatto che ci siano delle leggi che supportano la SA non ne fanno una pratica eticamente giusta o accettabile. Per millenni e secoli gli stati hanno promulgato leggi ingiuste in cui una parte o l’altra della popolazione era privata dei diritti fondamentali, fosse essa costituita da persone assoggettate alla schiavitù, donne, seguaci di una religione piuttosto che un’altra o una razza o etnia piuttosto che un’altra. Succede ancora oggi, in molte parti del mondo o anche a casa nostra per quanto riguarda ad esempio i diritti delle coppie di fatto od omosessuali. in ogni momento nel mondo miliardi di animali vengono oppressi, schiavizzati, oggettificati e torturati dall’uomo e le sedi istituzionali preposte, come le definisci tu, qualunque esse siano, non sono minimamente interessate alla loro sorte. La storia insegna che spesso se si vuole ottenere qualcosa bisogna entrare in azione. Chi l’ha detto che le rivoluzioni si fanno stando sdraiati sul divano o davanti un pc? Buona fortuna per il dialogo con le istituzioni. Nel frattempo chi non ce la fa più a sopportare questo olocausto quotidiano e passa all’azione ha tutto il mio supporto.

    • Emanuele.I ha detto:

      Verissimo, e si passa all’azione con campagne di sensibilizzazione (come questo blog), manifestazioni, leggi di iniziativa popolare, persino un sit-in che impedisse l’ingresso al laboratorio in questione (una specie di sciopero al contrario) sarebbe stato un atto accettabile. Vandalismo e furto non lo sono, su questo non si può transigere (ma quest’ultima è una mia opinione).

      • sdrammaturgo ha detto:

        Quindi distruggere una nave negriera sarebbe stato un atto criminale inaccettabile.
        Chissà come mai alla buona educazione ci tengono sempre quelli che non sono né deportati, né torturati, né violentati, né uccisi.
        Immagino che se un giorno tu venissi incarcerato a norma di legge in un carcere turco benché innocente e io ti facessi evadere buttando giù la porta, ti lamenteresti con me perché non sta bene deturpare suppellettili.

  8. rita ha detto:

    “Il 92% dei ricercatori biomedici ritiene la sperimentazione animale indispensabile. Quello che pensa un ingegnere informatico, una maestra o un avvocato conta poco perché è gente ignorante (nel senso letterale, ovvero non capisce le conseguenze del gesto)”

    E invece si dà il caso che la popolazione intera tutta ha diritto di esprimersi in tema di etica e giustizia perché pure se non capisce niente di ricerca, riesce però a rendersi perfettamente conto della crudeltà, violenza e profonda ingiustizia che c’è nello sperimentare su altri esseri senzienti (che poi buona parte di essa sia incoerente in quando mangi carne non devi venire a dircelo a noi, ché siamo tutti vegani e in genere lo sono tutti gli animalisti/antispecisti; se spesso si tende a includere nel termine animalista pure la signora impellicciata che però ama il proprio cagnolino non è colpa nostra, ma della disinformazione che aleggia in materia, ma comunque sia qui parliamo di SA e quindi se la signora impellicciata vuole contestarla, coerente o meno, ha il diritto di farlo) e quindi non può essere messa a tacere dalla comunità scientifica (ossia da medici, ricercatori ecc.) perché a quest ultimi solo spetta il compito di curare i malati e di trovare nuove cure, ma non di stabilire anche i mezzi con cui lo si debba fare, se questi ultimi sono ritenuti non più eticamente ammissibili e iniziano a venire percepiti con sempre maggiore disagio.

    • vektkaineDario ha detto:

      Qui non si tratta di etica e giustizia, qui si tratta di falso moralismo della domenica. Perché tutti noi, dal contadino al manager, diremmo di esser contro il maltrattamento di animali FINE A SE STESSO (almeno spero, sadici a parte). Ma la SA ha un obiettivo che riguarda sia l’uomo che gli animali. Avere i mezzi potenziali per salvare milioni di vite e non fare nulla penso sia eticamente 1000 volte più sbagliato di sacrificare un numero di animali. Sbagliamo a fermarci solo all’aspetto iniziale, e grazie al piffero che siamo tutti contro la SA. Ma tu non puoi spiegare – a quel contadino/manager/chiunque non ne abbia un’idea – tutti i processi e le meccaniche di come funziona un organismo, perché difficilmente capirebbe. La SLA non si cura facendo solo modelli in vitro o in silico. Ed è chiaro che la SA non ti lancia la risposta così, voit-là! ma di sicuro fornisce informazioni ogni volta, ANCHE NEL FALLIMENTO del test, permette di capirne di più. È sempre facile fare del moralismo o parlare addirittura di etica (questa sconosciuta) parlandone da fuori, senza avere esperienze dirette e soprattutto mentendo a noi stessi e convincendoci di vivere in un mondo Disney, dove gli animali parlano e ti puliscono la camera. Io penso che chiunque abbia diritto, come dici te, di esprimere la sua opinione, ma ritengo altresì corretto che le decisioni finali vengano prese da persone che hanno studiato, e magari che queste si impegnino per istruire gli altri su questi temi così delicati che non possono essere liquidati con “VIVISETTORI DI MERDA!! MORITE!”. Resta sacrosanto, per motivi etici e anche economici, impegnarsi per ridurre al minimo il numero di animali utilizzati. Ma se un architetto mi dice che non posso mettere una piscina sul tetto della casa, io posso dire che secondo me ci stava bene ma di certo mi affido alla sua opinione perché di case io ne so quanto un cucciolo non svezzato di labrador (cit.) La gente dovrebbe iniziare a ricordarsi perché esistono le professioni, invece che pensare di sapere tutto perché ha visto dei video su Iutiùb

      • Emanuele.I ha detto:

        Condivido per la maggior parte.
        C’è sempre da fare il “bilancio etico” delle scelte, e non si può ignorare nessuna istanza (né l’effettiva uccisione degli animali né l’effettivo pericolo per l’uomo in caso di abolizione della SA) e anche secondo me, oltre che secondo la normativa corrente, questo bilancio propende per il sì alla SA, per quanto triste possa essere per gli animali.
        Detto questo, le opinioni differiscono, ovviamente, e mi pare che in questo blog ci sia un modo molto maturo e rispettoso di discuterle, diverso da quello che viene citato nel tuo commento. Se vuoi leggere davvero le bestialità che denunci (ce ne sono in gran quantità, sfortunatamente) ti consiglio i gruppi di facebook, lol.

  9. rita ha detto:

    @ Emanuele

    E a cosa credi che serva la nostra battaglia e le strategie di disubbidienza civile, le campagne di sensibilizzazione ecc. di cui ci avvaliamo? Appunto a far cambiare le leggi.

    So bene che la SA è regolamentata e permessa, ovviamente, ma sai, tra leggi in vigore e giustizia spesso c’è uno scollamento enorme; non serve ricordare che un tempo era legale la schiavitù, ma che poi è stata abolita proprio perché a un certo punto qualcuno si è preso la briga di metterla in discussione, giusto? Così come immagino non serva ricorda che noi donne fino a non molto tempo fa nemmeno votavamo, vero?
    Insomma, le società cambiano, si evolvono, ciò che fino a qualche tempo prima era considerato “normale” e accettato senza se e senza ma un giorno inizia a essere percepito come ingiusto. Stiamo lavorando per questo, sai?

    P.S.: avevo letto il tuo commento per intero, ma non immaginavo fosse necessario aggiungere questo ulteriore chiarimento, credevo fosse implicito in ogni nostro articolo.

  10. Riccardo ha detto:

    Ho visto che sono intervenuti alcuni sostenitori della SA, ne vorrei approfittare per fare una domanda, spero non venga percepita come una provocazione, ma, nella mia ignoranza sull’aspetto scientifico della SA, sono interessato a conoscere la vostra posizione in merito. Voi ritenete che gli animalisti siano mossi nella loro posizione da un forte sentimento che li porterebbe a sostenere posizioni non razionali, non scientifiche. Ma se dovessimo valutare il tutto *solo* sotto l’aspetto scientifico, senza alcuna considerazione di tipo etico, non sarebbe più efficiente, produttivo e veloce, per il progresso della scienza medica, sperimentare su esseri umani e non su animali di altre specie? Ad esempio, prendiamo il caso dell’AIDS: ho letto (e lo dico con molta cautela) che il virus HIV è specifico solo della specie umana, negli animali usati in laboratorio vengono studiati virus simili a quello dell’HIV ma diversi, oppure (non ricordo bene) il virus HIV nelle altre specie animali si comporta comunque diversamente. Non sarebbe dunque molto più sensato, da un punto di vista *strettamente* scientifico, usare esseri umani negli esperimenti? Il caso dell’HIV è ovviamente solo un esempio, ma parlo in generale anche (mi scuso se l’argomento è stato già trattato sopra, ma non ho letto tutti i messaggi). Se l’argomento è troppo lungo da discutere qui, mi accontento anche di un articolo (possibilmente in italiano, ma va bene anche in inglese, anche se lo seguo poco). Grazie.

    • Emanuele.I ha detto:

      Premetto che spendo volentieri il tempo di mettere insieme i commenti e le fonti in quanto la feconda discussione in questo blog mi sta aiutando molto a raffinare la mia posizione sul tema. Spero di restituire il favore, anche se le nostre posizioni differiscono ^^
      Mi scuso in anticipo per il lungo commento, ma certe affermazioni non si possono fare senza argomentarle o documentarle.

      La risposta alla prima parte della domanda è filosofica, e parte da un fatto: rimuovendo il motivo etico, non ci sarebbe alcun dubbio: sicuramente si dovrebbe fare sperimentazione direttamente sull’uomo. Infatti, dove un’etica deviata ha considerato alcuni uomini meno “uomini” di altri (come sotto il regime nazista, ad esempio) è stata preferita la diretta sperimentazione umana, senza passare da quella animale, proprio perché più efficiente. Al momento, la sperimentazione umana si effettua dopo quella animale, e quella animale dopo le prove in vitro. Ciascun passo riduce il rischio per chi costituisce il passo successivo.
      Spiegherò la mia posizione con un passaggio logico di “prevalenza” del diritto alla salute ed alla vita. Parto dall’ultimo stadio, ovvero la commercializzazione di un farmaco, e risalgo lungo la catena:
      1. Il diritto della collettività umana prevale su quello di un gruppo ristretto di uomini, e per questo è accettabile la sperimentazione umana, su soggetti volontari che corrono un rischio in favore della collettività (infatti la sperimentazione umana è obbligatoria, ed è l’ultimo stadio prima della commercializzazione di un medicinale).
      2. Il diritto dell’uomo prevale su quello degli animali, che non hanno tuttavia modo di esprimere la propria volontarietà. Ciò non di meno, reputo accettabile la sperimentazione sugli animali in quanto se si considerasse il diritto dell’animale di non essere sottoposto ad esperimenti ed alle loro conseguenze, tra cui la morte, superiore a quello dell’uomo di sperimentare su di sé farmaci di cui ha – in tutti i modi possibili – verificato la probabile non-nocività, credo che ci sarebbe un corto-circuito della nostra etica.
      3. D’altronde credo che l’uomo abbia un dovere, a fronte di questa prevalenza del suo diritto, che sta nel ridurre il più possibile la sofferenza (da qui le normative sull’anestesia volte all’evitare “torture”) ed il numero degli animali coinvolti (da qui il ricorso a tutti i possibili metodi alternativi) [1].

      Alle basi di questa posizione, per chi più naviga nella filosofia (dacché di questo si occupa il blog), sta un ragionamento sulla linea di una trattazione filosofica abbastanza estensiva di Francesco Viola, docente di filosofia del diritto ed etica del diritto all’università di Palermo (la si può trovare qui: http://www.unipa.it/viola/Sperimentazione_sugli_animali.pdf). Riassumendo in brevissimo la trattazione: gli animali sono certamente esseri viventi dotati di soggettività e come tali degni di tutela, tuttavia solo l’uomo è persona (diverso da soggetto), capace di attribuirsi dei diritti nella misura in cui si attribuisce anche dei doveri. Gli animali non hanno questa capacità e non sono pertanto persone, pur essendo soggetti e pertanto – come già detto – degni di tutela. In virtù di questo essere persona, l’uomo si accolla il *dovere* di tutelare anche specie diverse dalla propria, ma tale dovere non può essere superiore al proprio *diritto* alla vita ed alla salute.

      La seconda parte della risposta è invece un report di fatti. Sì: ci sono alcuni virus (così come alcuni medicinali) che si comportano in modo diverso tra animali e uomini, ad esempio dare il paracetamolo ad un gatto febbricitante è come avvelenarlo mentre darlo ad un essere umano ne aiuta la guarigione.
      Detto questo, la sperimentazione sugli animali è comunque una buona approssimazione, e le specie animali utilizzate (soprattutto i topi, che rappresentano il 95% c.a. delle cavie, ma anche conigli, scimmie e cani) hanno un’affinità genetica superiore al 90% con l’uomo. Questa – va da sé – non è una garanzia, tant’è che la sperimentazione sull’uomo è comunque obbligatoria, ma di certo genera una forte riduzione del rischio per le “cavie umane”. D’altronde, la sperimentazione in vitro è ormai utilizzata praticamente in tutti i laboratori, e anche se – come ho già detto – permette di ridurre grandemente il numero di animali coinvolti nella sperimentazione, purtroppo non è comunque sufficiente per passare direttamente dal vitro alla sperimentazione umana.

      A questo riguardo, consiglio la lettura dell’intervista doppia a due menti “del settore”: Reiss (anti-SA) e Garattini (pro-SA) condotta nel novembre 2012 da Il fatto quotidiano, una fonte tendenzialmente anti-SA. La trovate qui: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/05/sperimentazione-animale-garattini-necessita-reiss-inutile-e-dannosa/342881/
      In particolare la risposta all’ultima domanda “Quali sono le concrete alternative ai test sugli animali?”
      Riporto integralmente la risposta di Reiss: “Poiché non esiste alcun modello animale adatto [a imitare l’uomo al 100%, n.d.r.], abbiamo una sola opzione: essere noi stessi il modello. Per le valutazioni di tossicità, ad esempio, gli studi devono essere condotti non su animali ma su tessuti o cellule umane. Per questa ragione noi siamo stati i primi in Europa ad adottare la “tossicogenomica”. Una metodica che consiste prima nella valutazione della tossicità delle sostanze chimiche attraverso l’esposizione diretta a colture cellulari umane. Poi nell’identificazione e misura dell’attività genica in queste cellule. E infine nell’analisi degli effetti tossici sulle funzioni biologiche regolate dai geni che hanno subito mutazioni”.
      Si noti che si parla di tossicità e si dice che “gli studi DEVONO essere condotti” su tessuti umani perché è già così per le analisi di tossicità, ed è giustissimo. Ad esempio, l’analisi di tossicità era praticamente l’unico fine della SA nella cosmetica, ed in quel campo la SA è stata appena vietata, infatti!
      Quello che il dott. Reiss non dice, perché sarebbe remare contro la sua posizione, è che non vi sono modelli alternativi anche per quanto riguarda altri aspetti propri – ad esempio – di un farmaco. Gli studi di tossicità sono infatti legati solamente al DNA ma vi sono molti altri aspetti inerenti al funzionamento dell’intero organismo oppure alle differenze tra cellule vive in esso inserite e cellule coltivate in vitro.
      Ad esempio, in vitro molte cellule hanno un metabolismo diverso; come i neuroni, che si sviluppano e riproducono molto velocemente in vitro, mentre in tutti gli organismi viventi, tipicamente non si riproducono dopo un’età giovanissima.
      Inoltre, in vitro non si possono verificare gli effetti del farmaco su fattori che solo un organismo vivo può avere, quali la fertilità, la risposta ormonale, la trasformazione del principio attivo ad opera delle proteine dell’organismo e così via, pertanto non sono metodi davvero alternativi, per il momento, ma complementari, che permettono – come ho già detto – di ridurre drasticamente il numero di animali impiegati.
      Per un più dettagliato ed abbastanza obiettivo approfondimento, consiglio la lettura delle “FAQ della sperimentazione animale”, che ha una lunga e molto ricca bibliografia a supporto di ogni affermazione che fa: http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/ che presenta anche una lunghissima serie di riferimenti bibliografici per chi volesse ulteriormente entrare nel merito della questione.

      Se vi fossero metodi al 100% (o quasi) alternativi, insomma, il problema etico porterebbe immediatamente a dire no alla SA, anche di fronte a considerazioni economiche che al momento non sussistono (mantenere uno stabulario e gli animali in esso è molto più costoso di qualsiasi test in vitro). Purtroppo non vi sono ancora (né si pensa se possano inventare nel prossimo futuro, dato lo stato attuale della tecnologia) dei metodi così ricchi di particolarità come la sperimentazione animale: purtroppo è il meglio che abbiamo, per ora.

      [1] Come breve approfondimento sul tema si può trovare un accurato ed oggettivo riassunto delle ultime normative qui: http://daily.wired.it/news/scienza/2012/03/02/cavie-animali-sperimentazione-14548.html (è vecchio di un anno ma non è cambiato molto da allora, tranne l’effettiva entrata il vigore – l’11 marzo – del divieto di test per cosmetici su animali). Inoltre non si può ignorare la progressiva diminuzione del numero di cavie, nonostante l’aumento di ricercatori e laboratori per la ricerca medica e farmacologica (dati per anni recenti recenti si trovano sulla gazzetta ufficiale, qui: http://www.izs.it/bollettino_segn_legislative/bollettini_2011/marzo_11/3_sperimentazione%20animale.pdf
      mentre dati un po’ “antichi” a fonte Treccani per un grande laboratorio, di cui è riportato anche il numero di ricercatori, si trovano qui: http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig//system/galleries/NOVECENTO/VOL10/E900_10_040001_TAB.jpg Aggiornati ad oggi, nello stesso laboratorio ci sono c.a. 15000 topi e ratti, quindi un’ulteriore diminuzione del 50% rispetto al 1993 (fonte è il dibattito de Il fatto quotidiano del nov 2012 già citato). http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/05/sperimentazione-animale-garattini-necessita-reiss-inutile-e-dannosa/342881/ )

      • Riccardo ha detto:

        ho capito e ti ringrazio per la risposta dettagliata, anche per i link (che per ora ancora non ho consultato). Certo tu hai espresso il tuo parere, ma mi chiedo, nella comunità dei ricercatori, la tua è una posizione riconosciuta e condivisa all’unanimità, oppure ci sono posizioni diverse? (mi riferisco solo all’aspetto scientifico da te trattato) ovvero: alcuni effermano come te, che, da un punto di vista strettamente scientifico “non ci sarebbe alcun dubbio: sicuramente si dovrebbe fare sperimentazione direttamente sull’uomo”, mentre altri sostengono fermamente che la sperimentazione animale, sempre strettamente da un punto di vista scientifico, è *sempre e comunque* preferibile in qualsiasi caso alla sperimentazione umana? Se è così, c’è una posizione che è più prevalente di un’altra, oppure ci sono posizioni intermedie, ecc? è una cosa che trovo molto interessante, e non essendo dentro la comunità scientifica ne sono completamente all’oscuro. ciao grazie, R

      • Emanuele.I ha detto:

        Il bello della scienza è che c’è sempre una certa oggettività data dai fatti. In questo caso non sono abbastanza informato per dirti se ci sono “correnti” al di là di quanto riportato nelle comunicazioni tradizionali quali riviste e giornali. Posso però dirti senza paura di sbagliare che nessuno scienziato degno di questo nome (poi ci sono gli imbroglioni e i millantatori, che non prendo in considerazione) ti dirà mai che la sperimentazione animale è meglio, a livello scientifico, rispetto a sperimentare direttamente sull’uomo, quando si tratta di ricerche per l’uomo.
        Le correnti che ci sono sono se mai riguardanti il modo e l’estensività dell’utilizzo della SA: di quelle c’è gran ricchezza, ovviamente, dagli obiettori di coscienza che si rifiutano e preferiscono trovare un lavoro non a contatto con le cavie, fino ai più cinici che non danno molto peso al fattore etico ma si attengono comunque alle normative (di cui ho già avuto modo di parlare). Come sempre, “in medio stat virtus”, per come la vedo io.

      • Riccardo ha detto:

        Ho capito e ti ringrazio per avermi chiarito il dubbio. ciao, R

  11. rita ha detto:

    @vektkaine

    Moralismo della domenica manco per niente.
    E per essere contrari al dominio della specie umana sulle altre non serve di guardare video su youtube, credimi, è sufficiente avere i valori basilari del rispetto dell’altro.

    Il fine non giustifica i mezzi, semmai sono i mezzi impiegati a determinare il fine.
    Se usi i messi dell’oppressione e della violenza sugli indifesi, significa che il fine che vuoi perseguire è quello del dominio impunito sul prossimo.

    Niente, non ce la fate proprio a ragionare con categorie mentali che non siano quelle degli utili. Manco è colpa vostra, ma di chi non ha saputo insegnarvi altro.

    • Giovanni ha detto:

      ammiro il gesto di DISOBBEDIENZA CIVILE dei ragazzi che si sono esposti in prima persona per occupare gli stabulari. non sto a citare le varie Rosa Parks, Rosa Luxemburg, Sophie Scholl (la Rosa Bianca, a quanto pare non c’è bel fiore di speranza e libertà senza le spine… per gli oppressori!). rinvio ai molti discorsi filosofici che ben argomentano la coerenza degli animalisti e propongo solo un link su Thoreau: http://www.panarchy.org/thoreau/disobbedienza.1848.html

      anzi, aggiungo una considerazione: che se si continua a parlare di FURTO per definire quel che è stato fatto, si continua a considerare -implicitamente e senza spazio per visioni alternative, anche giuridiche- gli animali come COSE, OGGETTI, PROPRIETA’.

      • Emanuele.I ha detto:

        Non so Giovanni, se tu hai un animale domestico. Se – poniamo – tu lo avessi ed io te lo prendessi (dal momento che la parola furto non ti piace) sarebbe sbagliato prenderlo da parte mia, e la legge stabilisce infatti che io debba ridartelo. Allo stesso modo se io rapissi il figlio di qualcuno dovrei ridarlo indietro. Se preferisci, a furto sostituisci rapimento, per me è la stessa cosa: il punto è che è un gesto non adatto ad una contestazione civile.

        Come ho già detto un conto è parlare di attivismo pro-animali (che ha già raggiunto molti traguardi importanti) un altro è sostenere gesti dannosi come questo, ed anzi chiamare eroi quelli che li perpetrano. Su questo non posso transigere.
        Thoreau non per nulla – nonostante il contributo filosofico di tutto rispetto – è un filosofo dell’Anarchismo, che rifiuta la legge in quanto indesiderabile. Ci sono alcune leggi ed alcune azioni dello stato che meritano una risposta di forte disobbedienza, come le leggi sulla schiavitù o quelle discriminatorie di una minoranza debole, mentre altre cose, come la sperimentazione animale, non sono fondamento sufficiente. “Ecco! – adesso dirai trionfante – è caduto nel mio ragionamento, e non capisce che nei laboratori si schiavizzano ed uccidono gli animali! E’ solo ‘incapace di ragionare con categorie mentali che non siano quelle degli utili'”, citando anche @rita.
        Lo so benissimo, che cosa significa affermare questo e per me – come ho già avuto modo di dire in un commento precedente (ti invito a leggerlo, è quello subito prima questo) – gli animali non sono certo oggetti (in quanto dotati di soggettività) e meritano tutela ma non sono neppure equiparabili alle persone (in quanto incapaci di una visione etica e dei diritti), per cui il loro “diritto” viene dopo quello dell’uomo.
        La nostra visione, insomma, è inconciliabile, ma non userei il mio tempo per leggere questo blog se non m’interessasse capire le “categorie mentali” dei pro-SA. Di converso, cerco in maniera garbata di esprimere anche la mia opinione, sperando di arricchire – per il poco che posso – anche la vostra visione.

        L’unica eccezione è che non riesco ad essere garbato né tollerante nei confronti di chi calpesta anni di ricerca altrui, creando danni umani oltre che pecuniari, ma poi – indossando un’enorme scafandro di ipocrisia – entra in farmacia a comprare medicinali ogni volta che ne ha bisogno. So (e spero) che la fetta di attivisti anti-SA che perpetra tali atti sia una minoranza, ma chi sostiene la riflessione civile dovrebbe dissociarsene, anziché sostenerli.

      • stopthatrain ha detto:

        caro Emanuele per una volta il mondo antispecista ed animalista si è espresso praticamente unanime nell’apprezzare l’azione di Milano, perciò temo che i tuoi auspici siano destinati a restare delusi. Trattasi, come ti è stato già spiegato, di azione nonviolenta che contesta esattamente quei presupposti da cui prende le mosse il tuo ragionamento, e che sono alla base della società specista: dici che gli animali sono meritevoli di tutela (su questo già non siamo d’accordo, è un assunto che presuppone una visione monoteista che ponga l’essere umano al centro della creazione, come dominatore e/o custode) ma non sono equiparabili agli esseri umani, quindi i loro “diritti” – riporto testualmente – verrebbero dopo quelli degli esseri umani. Stai ponendo un dogma: non esiste infatti ragione, che non sia presa di posizione arbitraria, che legittimi questa gerarchia tra gli esseri viventi. La rivendicazione antispecista mira a rimuovere questo dogma, questo assunto indimostrabile, dalle conseguenze autoritarie e e violente contro le quali molti sono ormai pronti anche a violare la legge, in modo nonviolento e con piena assunzione di responsabilità.

      • Emanuele.I ha detto:

        “è un assunto che presuppone una visione monoteista che ponga l’essere umano al centro della creazione, come dominatore e/o custode.”
        Non capisco cosa abbia la religione a che fare con questo, a meno che tu non la consideri (legittimamente, per quanto mi riguarda) un sistema filosofico basato sul mito. Ad ogni modo no, l’assunto da cui parte la mia considerazione è che l’uomo è l’unico, tra le specie, con la capacità di organizzare una visione filosofica del mondo, in primo luogo, e di interrogarsi (ed eventualmente decidere) su cosa è bene e cosa è male in secondo.
        Aggiungerei anche la capacità dell’uomo – unico tra le specie animali – di concepire e comunicare concetti complessi, dal momento che senza tale capacità non sarebbe neppure possibile questa discussione, che infatti nessun animale potrebbe affrontare né concepire. Il punto è che l’uomo E’ diverso dalle altre specie animali, sarebbe assurdo negarlo e spero che neppure un anti-specista arrivi a tanto.

        Dove invece di certo dissentiamo è se l’uomo sia “al di sopra” delle altre specie, e quindi legittimato nell’anteporre il proprio diritto a quello degli animali – la mia posizione – oppure se debba considerarsi al pari di esse in quanto non legittimato ad arrogarsi una supposta superiorità, in quanto le sue differenze con le altre specie non sono sufficienti a giustificarla – la posizione degli animalisti.

        Una volta individuato l’oggetto del contendere, faccio un breve esempio e poi una formulazione filosofica più puntuale di quella che ho già riportato sopra. Da notare che sto solo “legittimando” la mia posizione: non ho interesse a convincerti, ma solo a mostrare che i pro-SA (e i non-animalisti in genere) non sono dei sadici senza rispetto per gli esseri viventi. Confido che tu possa almeno concludere che – come tu difendi quello che per me è un crimine, e in nessun modo potrai cedere su questo, in quanto si allinea con le tue convinzioni – allo stesso modo io difendo quello che è per te un atto sbagliato, con motivazioni altrettanto forti e profonde di quelle che tu nutri. Parafrasando Hegel: è necessario conoscere la tesi e l’antitesi per arrivare alla sintesi.

        L’esempio parte dal fatto che nel mondo naturale vi sia una catena alimentare: i carnivori sono “superiori” agli erbivori, in quanto se ne nutrono. Secondo le leggi della natura, dunque, il “diritto” – se così vogliamo chiamarlo – alla vita di un carnivoro è de facto superiore al diritto alla vita di un erbivoro, che infatti viene ucciso e mangiato, ponendo fine alla sua vita per perpetrare (mediante la nutrizione) la vita del carnivoro.
        La natura, però, è “saggia” ed ha dei meccanismi auto-regolatori: quando infatti la popolazione di carnivori prosperasse e si moltiplicasse, causando una diminuzione drastica della popolazione di erbivori, allora non ci sarebbe abbastanza nutrimento e parte dei carnivori morirebbe di fame o migrerebbe, così che gli erbivori avrebbero di nuovo un ambiente abbastanza “tranquillo” per potersi riprodurre e tornare a popolare la zona. Insomma, al “diritto naturale” dei carnivori a nutrirsi degli erbivori sottosta una sorta di “dovere naturale” – mi si passi il termine – imposto dalla natura, a non causare l’estinzione degli erbivori, almeno nella stragrande maggioranza dei casi.
        Ora, da questo esempio passiamo all’uomo e, per gradi, al problema della SA. L’uomo è un onnivoro, ma – soprattutto – ha i mezzi per scoraggiare ogni tentativo predatorio nei suoi confronti e per “predare”, o allevare – addirittura – tutte le altre specie animali. Inoltre, per la sua capacità di adattamento e per la sua estrema flessibilità, l’uomo sfugge a tutti quei “doveri naturali” che la natura impone agli altri animali, ed infatti può liberamente causare l’estinzione di altre specie pur continuando a moltiplicarsi e persino (in uno scenario estremo) arrivare a distruggere la maggior parte della vita sul pianeta, senza che nulla lo fermi nel processo, pagandone solo le conseguenze a posteriori.
        Però, l’uomo rimpiazza i diritti e doveri “naturali” ai quali non sottosta con diritti e doveri “morali”, che tanto più ricalcano quelli naturali quanto più l’uomo diviene “potente” (in senso filosofico) nei confronti delle altre specie e del bilanciamento della natura; un esempio è la volontà di non far estinguere le specie animali, anche se ciò non comporta per l’uomo un vantaggio di nessun tipo, come invece – ad esempio – comportano le politiche ambientaliste di riduzione delle emissioni etc.
        Detto questo, i valori etici dell’uomo superano in complessità ed estensività i “diritti e doveri naturali”, arrivando a definire un vero e proprio sistema di valori, che è un artifizio dell’uomo per darsi un sistema di riferimento all’interno del quale giudicare il bene e il male, il permesso ed il vietato. In questo sistema, e non vi sono “leggi naturali” fisse, ma quelle che l’uomo si dà in base alla sua etica.
        La capacità di fare questo rende l’uomo “persona”, che è diverso da “soggetto” (definito dalla capacità di percepire e ‘soggettivizzare’ le esperienze), in quanto l’essere persona è definito da un sistema di etica e dalla capacità di decidere in autonomia cosa sia bene e cosa sia male, caso per caso (in una sorta di cogito ergo sum).

        Ora, una volta conformato questo sistema di assunti, sul quale spero concordiamo, il mio ragionamento procede con passi logici:
        – L’uomo non legittima l’uccisione senza scopo di un altro uomo, né l’uccisione di un altro uomo per motivi non “comparabili” alla gravità dell’atto, né crudeltà e sevizie ai danni di un altro uomo.
        – Per le cause che chiamano in causa la collettività umana l’uomo legittima, in alcuni casi, l’uccisione di altri uomini, in quanto i “diritti” della comunità prevalgono su quelli di un gruppo più ristretto. Un esempio sono le guerre, per quanto criticabili. Qui va valutato caso per caso, ovviamente, e la maggior parte delle guerre moderne sfuggono a questo principio e sono pertanto condannabili. Per fare un esempio che credo privo di ogni polemica o dubbio si pensi alla seconda guerra mondiale. Un’Europa interamente nazista sarebbe l’incubo della ragione e dell’etica stessa, e da qui la giustificazione della guerra.

        Allo stesso modo, si può riassumere:
        – L’uomo non legittima l’uccisione senza scopo di un animale, né crudeltà e sevizie ai suoi danni.
        – L’uomo legittima l’allevamento e l’uccisione di animali per prolungare la propria vita mediante la nutrizione, in quanto questo si confà, secondo il giudizio prevalente del diritto morale, al diritto naturale di un carnivoro-onnivoro di mangiare altri animali. C’è chi contesta questo, in quanto – come già detto – il diritto morale supera il “diritto naturale” ed è capace d’interrogarsi. Non voglio discutere in dettaglio le posizioni sulla nutrizione in questa sede, e mi limito a dire che anche gli orsi sono onnivori ma mangiano carne (quindi non è “contro natura” per l’uomo farlo), e che quando un lupo assale un gregge di pecore uccide tutte quelle che riesce a raggiungere, pur mangiandone una sola (quindi l’uomo è addirittura più “cauto” e uccide in questa sede solo quello che mangia).
        – L’uomo legittima l’allevamento e l’uccisione di animali per prolungare la propria vita anche mediante la ricerca farmacologica, volta a sconfiggere malattie e minacce alla vita dell’uomo stesso. Al contrario che per la nutrizione, qui non ci sono comunque alternative percorribili, al momento. Eppure l’essere etico dell’uomo lo spinge a non “adagiarsi” ed a cercare metodi il più possibile alternativi. Come ho già detto, il numero di cavie è diminuito di c.a. il 75% nel giro di 50 anni, e questo mi pare un evidente segno del fatto che per la vita degli animali c’è rispetto, e che si cerca di evitare l’uccisione senza scopo.

        Come ho già detto, io personalmente non riesco a legittimare in nessun modo il fatto che il diritto alla vita di un animale superi il diritto alla vita dell’uomo. Ovviamente su questo le nostre posizioni differiscono, e mi piacerebbe sapere da qualcuno come si arriva a questa legittimazione.

      • Andrea Occhi ha detto:

        @Giovanni

        Se qualcuno domani viene a casa tua e porta via il tuo cane o il tuo gatto, vai dai carabinieri e denunci cosa? Un furto.
        Il sequestro (o rapimento, che però non è un termine giuridico) è definito dal codice penale come privazione della libertà personale, e anche tenere un cane chiuso in casa e portato in giro al guinzaglio può essere definito rapimento…

        Siamo proprio su piani diversi…

      • sdrammaturgo ha detto:

        Quindi se tu stai subendo torture a casa di qualcuno in un paese in cui torturare a casa propria qualcuno è legale e io ti libero, è sequestro di persona.
        Hai ragione, siamo proprio su due piani diversi.

      • Andrea Occhi ha detto:

        @sdrammaturgo
        Io rispondevo a Giovanni che lamentava l’uso della parola furto di animali per il fatto di cui si sta parlando, citando il commento di Emanuele.I, che parlava di rapimento, e mostrando come è normale parlare di furto quando si parla di animali. In realtà bisognerebbe parlare di abigeato, ma non è più previsto dal codice penale (o meglio, è previsto come aggravante del furto per gli animali da allevamento).

        Il tuo commento si spiega solo nell’assunto che in quel laboratorio non si torturassero animali. Non è vero, almeno fino a prova contraria…

      • sdrammaturgo ha detto:

        Quello che per te o per me è sperimentazione, per l’animale è tortura pura e semplice.
        Devi provare per una volta a staccarti dal tuo punto di vista e assumere quello dell’animale, della vittima.
        Se domani sbarcano gli alieni e ti usano come cavia per sperimentare farmaci, per loro sarà nobile ricerca scientifica, ma per te resterà sempre tortura.

      • Emanuele.I ha detto:

        Preciso per @Sdrammaturgo che sottolineavo solo il fatto che la terminologia è meno importante del fatto. Peraltro, i tuoi slogan, volti a demonizzare ed estraniare “il nemico”, non aggiungono nulla alla discussione.

        Le torture sono ben diverse dalla sperimentazione, e chi si informa in maniera oggettiva e rinuncia agli slogan in favore dell’obiettività arriva al nocciolo del problema: “utilizzare la SA, e dunque anche uccidere degli animali, pur se cercando di ridurne al minimo le sofferenze ed il numero, è eticamente giustificato dal fatto che questo permette di salvare vite umane?”

        Io credo di sì, gli estensori e la maggior parte dei lettori di questo blog credono di no, e mi pare che sino ad ora la discussione sia rimasta civile e feconda (io per primo ho imparato molte cose leggendo commenti e risposte, ed ho avuto occasione di approfondire le mie opinioni per rispondere in maniera appropriata alle domande).

      • sdrammaturgo ha detto:

        I miei “slogan” esortano solo a provare per una volta ad assumere il punto di vista dell’animale.
        Perché, benché non ne abbia le prove, sono abbastanza certo che a un coniglio non interessi l’opera completa di Aristotele, la differenza tra l’atomo di Bohr e quello Rutherford, l’ultimo articolo del premio Nobel per la medicina. Di conseguenza, la nostra nobile ricerca scientifica, per lui è solo tortura, come lo sarebbe per te se il più grande chirurgo di Urano ti rinchiudesse in un laboratorio per sperimentare su di te, esemplare di altra specie sacrificabile, farmaci salvifici per gli abitanti del suo pianeta.

      • Andrea Occhi ha detto:

        @sdrammaturgo
        Se domani sbarcano gli alieni e ti usano come cavia per sperimentare farmaci, per loro sarà nobile ricerca scientifica, ma per te resterà sempre tortura.

        Dai agli animali una connotazione umana che non hanno, o almeno che non hanno tutti (i primati, ma non tutti hanno autocoscienza).
        Inoltre, dai per scontato che la vita in natura sia migliore. Ecco, le torture che alcuni predatori riservano alle prede fanno assolutamente impallidire rispetto a quanto avviene nei laboratori di oggi. Per esempio questo video (http://www.youtube.com/watch?v=PcnH_TOqi3I ATTENZIONE: È MOLTO, MA MOLTO, MA MOLTO CRUDELE E VIOLENTO. Non sono riuscito a finire di vederlo) mostra un babbuino che sbrana un cucciolo di gazzella vivo.
        Oppure, per rimanere in tema, i topi che vengono mangiati sostanzialmente vivi dai serpenti.
        In confronto, la vita e la morte di un topo da laboratorio (magari non di tutti, ma di buona parte) è di gran lunga meno dolorosa, più lunga e meno angosciante (in natura un animale deve procacciarsi cibo e acqua, sfuggire ai predatori, costruirsi un riparo, è in balia delle intemperie ecc. ecc.)

        In ogni caso, penso che entrare in un laboratorio, rovesciare delle gabbie, buttare i topi in un cartone, e vanificare il sacrificio di tanti animali scambiando cartellini eccetera, non mi sembra un modo civile per dimostrare il proprio dissenso.
        E mi dispiace che dalle associazioni animaliste (LAV e compagnia, che dicono di essere non violente) non sia arrivata una dissociazione da questa azione, che pur non avendo fatto male fisico a nessun ricercatore, ha fatto molto male ai malati, ai ricercatori e a chi ha finanziato queste ricerche (ovvero a tutti, visto che c’erano anche finanziamenti pubblici).

      • sdrammaturgo ha detto:

        No no, quelli che danno una connotazione umana agli animali sono proprio quelli che coinvolgono gli animali in questioni e attività umane che agli animali non riguarda affatto, come per esempio la ricerca medico-scientifica, che agli animali non interessa affatto, ma nella quale si vedono invischiati loro malgrado.
        Quello che ho detto io piuttosto chiaramente e che solo uno intellettualmente disonesto può fingere di non capire è proprio che bisogna lasciare liberi in pace gli animali nella loro animalità, che può prevedere le dinamiche di predazione, ma che di certo non prevede esperimenti in laboratorio, i quali non mi pare siano previsti dalla natura.
        Che poi io dia per scontato che la vita in natura sia migliore è una tua pura invenzione dettata probabilmente da pregiudizi assortiti.
        La vita in natura è probabilmente più simile a un inferno che a un paradiso. Inferno da cui gli animali non ti hanno mai chiesto di tirarli fuori.
        Se però ti risulta che un topo abbia telefonato a un centro di ricerca dicendo espressamente: “Per favore, qua fuori è pieno di serpenti che mi si vogliono mangiare. Mi portate in un laboratorio per fare un esperimento su di me? Ve ne sarei molto grato”, mostrami i tabulati e sposerò in pieno la tua causa pro SA.
        E il sacrificio va bene se è libero e volontario, perché se ti prendessi e ti costringessi al sacrificio con la forza, suppongo ti roderebbe un bel po’ il culo. Per quel “sacrificio di tanti animali”, nessun animale si è offerto volontario.
        Dice il saggio: so’ tutti froci col culo dell’altri.

  12. rita ha detto:

    @ Andrea Occhi

    Ecco qua, quando non si sa più cosa dire si ricorre alla brutalità della natura, ai predatori che sbranano le gazzelle (o al babbuino che sbrana la gazzella).
    Copio-incollo un altro commento che ho scritto oggi, sempre sullo stesso argomento:
    Il leone e la gazzella uccidono per necessità, mai lo farebbero quando sono già sazi. Lo specismo invece è un costrutto culturale.
    E il concetto di dominio e oppressione appartiene solo alla specie umana. La violenza istituzionalizzata appartiene solo alla specie umana. Tanto che il leone mica falsifica o nega il sangue, uccide alla luce del sole, senza bisogno di giustificare o legittimare quel che fa, semplicemente perché ciò che fa è naturale. Ma poi, dico, la specie umana si è evoluta anche eticamente. Ha ritenuto degna di una guerra civile l’abolizione della schiavitù. E persino l’acquisizione dei diritti del bambino e la tutela dell’infanzia in generale, sono, tutto sommato, cosa recente (nell’ottocento era normale farli lavorare nelle fabbriche, le storie di Dickens sono basati sulla realtà storica, pure se romanzati), quindi un’evoluzione etica è possibile. Dunque perché escluderne gli animali non umani? Dovranno spiegarcelo loro (i pro-SA) perché. A questo punto sono loro che dovranno darci delle giustificazioni che reggano. Altrimenti, se allora vogliamo giustificare la legge della giungla (il leone e la gazzella), dunque ammazziamoci pure tra noi. Dunque picchiamo le donne, perché la nostra cultura conservatrice è sempre stata maschilista. Non si rendono conto che loro, i vivisettori, stanno facendo un discorso conservatore della vecchia cultura antropocentrica, maschilista, sessista ecc.; Il sistema purtroppo è conservatore. Ma allora con che faccia si dichiarano progressisti? In realtà sono dogmatici. Dogmatici quanto lo era il potere prima della rivoluzione copernicana.

    Inoltre smettetela di mistificare la realtà dei laboratori. Non tutti gli esperimenti sono invasivi, ma moltissimi sì e molti condotti anche senza l’anestesia. Inoltre TUTTI gli animali vengono comunque uccisi alla fine. Ma già solo la privazione della libertà di esseri senzienti è terrificante.
    La SA è anche questo infatti: http://www.youtube.com/watch?v=pS-asg7nF6M&feature=share
    E chi lo dice che la dignità della specie umana debba essere superiore a quella delle altre specie? Questi sono dogmi, vi state appellando a dei dogmi per conservare e mantenere il potere di disporre di altri senzienti.
    Ormai vi sono rimaste solo le menzogne. Mentre il movimento per la liberazione animale agisce alla luce del sole, voi sostenitori e praticanti della SA continuate a mentire, a giustificare, a pretendere che il dominio e l’oppressione resti prerogativa della specie e della vita umana.
    Lo sai che nei secoli scorsi il bambino non aveva diritti? E allora c’era chi, come te, continuava a ripetere che la sua dignità dovesse essere inferiore a quella degli adulti.
    Dunque le lotte per la conquista dei diritti di viventi si sono sempre fatte e quella che noi stiamo conducendo oggi è certamente la più rivoluzionaria perché mette in discussione molti dogmi, quali appunto la centralità dell’uomo nell’universo e il suo dominio indiscusso sulle altre creature. Concetto ormai arcaico, conservatore, e persino sciocco proprio scientificamente.

    • rita ha detto:

      P.S:
      E non diamo agli animali una connotazione umana che non hanno, è esattamente il contrario.

      Non li stiamo difendendo perché simili a noi, ma proprio perché diversi da noi.

      Li rispettiamo in quanto altro da noi, nelle loro differenze, convinti che non siano le somiglianze a costituire prerogativa di possesso di diritti, ma che anzi siano proprio le vite differenti a dover essere riconosciute e rispettate in quanto degne di esistere e vivere comunque.

    • Emanuele.I ha detto:

      Un intervento molto emozionale, @Rita, non c’è che dire, e mentre Andrea Occhi ed il sottoscritto commentano i fatti ed esprimono un’opinione su di essi, tu stai esprimendo un’opinione sulla persona del tuo interlocutore, dandomi (e dando ad Andrea Occhi) del bugiardo, del mistificatore, del torturatore – quando non dell’assassino – del plagiato, del pre-copernicano, e affermando che guardo soltanto gli utili (quando è peraltro ben noto che la manutenzione di uno stabulario è molto più costosa dei test in vitro, dunque non capisco neppure su quali basi tu possa muovere questa accusa).
      Trovo questo modo di fare molto offensivo, dal momento che non sto mentendo, né mistificando, né tantomeno sono plagiato o sono un sadico torturatore, oltre che avendo – come puoi leggere nei miei post con un piccolo sforzo – una visione ben diversa da quella prettamente economica; nonostante gli insulti, cercherò di partire sempre dall’obiettività dei fatti per poi formare un’opinione, e non ti risponderò “per le rime” e non esprimerò giudizi personali su di te (ai posteri l’ardua sentenza, come si suol dire).
      Mi limito ad evidenziare alcune evidenti contraddizioni nel tuo sfogo, che trovo strumentali e per lo più false o incoerenti.

      1. “il leone mica falsifica o nega il sangue, uccide alla luce del sole, senza bisogno di giustificare o legittimare quel che fa, semplicemente perché ciò che fa è naturale”.
      Nè lo fanno i ricercatori che praticano la SA, e questa è un’accusa ingiusta e strumentalizzata, tant’è che ci sono molti video su youtube pubblicati dai ricercatori stessi.
      Inoltre nei miei commenti, come puoi agevolmente verificare, preciso sempre che la SA consiste anche nell’uccidere gli animali, e che il punto sta nella scelta etica se giustificare o meno questo fatto per salvare vite umane.
      Inoltre vorrei informarti che le anestesie si usano per TUTTI gli interventi invasivi o dolorosi, con eccezioni molto rare (vedi Direttiva 86/609/CEE del 1986), anche se di certo concordo sul fatto che queste siano solo un palliativo rispetto al fatto che poi gli animali vengono uccisi, cosa che nessuno nasconde anche se di certo non tutti i pro-SA vi insistono come faccio io.

      2. “la privazione della libertà di esseri senzienti è terrificante […] il concetto di dominio ed oppressione appartiene solo alla specie umana”
      Cosa che vale perfettamente anche per la detenzione di animali domestici, che sono fatti riprodurre, comprati (o catturati), addestrati e – di certo – non lasciati liberi in tutto questo processo, e che per giunta sono inutili al progresso scientifico-farmacologico, al contrario delle cavie. Non ho tuttavia mai sentito una campagna degli animalisti o degli anti-specisti contro la detenzione di animali domestici, anzi: se mai il contrario. Mi pare molto incoerente, come argomentazione; dunque t’inviterei a non utilizzarla oppure a dichiararti contro la detenzione di animali domestici.

      3. “E persino l’acquisizione dei diritti del bambino e la tutela dell’infanzia in generale, sono, tutto sommato, cosa recente, quindi un’evoluzione etica è possibile.”
      Certamente sì, ed è possibile nella misura in cui si fanno delle scelte. Praticare la SA è una scelta, che antepone l’uomo all’animale.
      Ti faccio un altro esempio, stavolta di umano contro umano, di diritti dei bambini, dal momento che li tiri in ballo: il tanto discusso aborto è la scelta di anteporre la donna adulta al futuro bambino. Ti faccio subito una domanda: in quanto donna, sei favorevole all’aborto? Qualsiasi risposta tu dia, usando le tue stesse argomentazioni potrei scagliarmi su di te allo stesso modo in cui tu fai contro gli “specisti”.
      – Sei favorevole? Mostro! Uccidi quello che sta diventando un bambino, e lo giustifichi con mezzucci e scemenze come dire che non lo è ancora, non ti rendi conto che stai opprimendo e uccidendo una forma di vita innocente e impotente! E lo fai dicendo che non uccidi! Almeno fallo alla luce del sole!
      – Non sei favorevole? Mostro! Condanni le donne, anche quelle che aspettano un bambino frutto degli stupri, a 9 mesi di gravidanza ed al parto che non hanno voluto! Non capisci che così loro non sono libere e soffriranno traumi psicologici? Non ti passa proprio per la testa di ragionare dal loro punto di vista?
      Come vedi ogni scelta ha i suoi aspetti negativi, altrimenti non si chiamerebbe scelta. La SA non sfugge a questa logica, come ho già avuto modo di dire.

      4. “chi lo dice che la dignità della specie umana debba essere superiore a quella delle altre specie?” L’ho spiegato 3 volte nei miei precedenti commenti, eppure non ho ancora sentito alcuna contro-argomentazione. Quindi, sarebbe cortese da parte tua contro-argomentare al fatto che l’uomo è capace di una visione filosofica, di un giudizio etico e di un concetto di bene/male, ed anche al fatto che è capace di concepire concetti ancora più complessi, mentre gli animali – molto evidentemente – non lo sono.

      5. “[La nostra lotta, n.d.r.] mette in discussione molti dogmi, quali appunto la centralità dell’uomo nell’universo e il suo dominio indiscusso sulle altre creature.”
      Se l’uomo non fosse “centrale”, come mai è proprio l’uomo a fare la battaglia per i diritti degli animali? Insomma, se vi fossero due o più specie in causa capirei la tua affermazione, ma il dibattito è dell’uomo con altri uomini, e non ho mai sentito di nessun topo, coniglio (parlando di SA), o mucca, o pecora che insorge pretendendo il rispetto dei propri diritti. Come puoi dire che l’uomo non è centrale?
      Inoltre, se anche l’uomo non ha un dominio “morale” sulle altre creature – e di certo posso essere d’accordo, almeno in una certa misura – sicuramente ha un dominio “de facto”, che non può certo essere negato. Mi spiego: se l’uomo decide qualcosa, nessun animale ha il potere di fermarlo, quindi – de facto – l’uomo HA il dominio sulle altre creature. Da questo dominio deriva chiaramente anche una responsabilità morale, nel senso che – come ho già detto – l’uomo non ha il diritto di fare quello che gli pare.

      Spero di aver evidenziato come la violenza verbale, gli insulti e la retorica degli slogan possono trovare posto nei cortei e nei gesti a mio vedere deprecabili degli attivisti, ma è sono poco adatti, in quanto davvero poco costruttivi, in un contesto di civile discussione.

      Un piccolo appunto per @sdrammaturgo: ho già capito il tuo punto di “mettiti nei panni dell’animale”, non c’è bisogno di ripeterlo in salse diverse. è un argomento debole e stantio, in quanto per prima cosa non è possibile. Gli animali non hanno concetti come giusto o sbagliato, quindi sono abbastanza sicuro quando dico che il coniglio in gabbia – lo stesso a cui non importa di Aristotele – non percepisce alcuna ingiustizia, perché non ha un concetto di ingiustizia, in primo luogo.
      Inoltre, lo scudo di questa argomentazione ti impedisce di confrontarti con la domanda, alla quale non hai risposto: “è lecito uccidere degli animali nella ricerca per salvare vite umane?” Non ha una sola risposta, e se rispondi “no” devi prenderti la responsabilità della tua risposta, ed essere conscio che eliminando la SA nella ricerca si perderanno vite umane in cambio di quelle degli animali “salvati”, mentre se rispondi “sì” devi – come personalmente faccio – prenderti la responsabilità e sapere che per salvare quelle vite umane sono stati uccisi degli animali. Dunque qual’è la tua risposta?

      • sdrammaturgo ha detto:

        Non fare il paraculo: non ho mai detto che il coniglio percepisce l’ingiustizia, bensì che percepisce il dolore.
        La mia risposta è molto semplice: se ti preme questo tipo di ricerca, offriti volontario affinché si sperimenti su te stesso per salvare altre vite umane. Siccome io non me la sentirei di sacrificarmi perché ho paura, non me la sento nemmeno di mandare un altro al posto mio, umano o animale che sia. Quindi in questi casi non restano che due soluzioni: o si decide all’unanimità che si fa un sorteggio e a chi tocca non s’ingrugni, o, più razionalmente, si cercano altri metodi, altre strade, altre soluzioni, che è quello che auspico.
        Mi spiace, ma non sono così vile da sacrificare altri individui senzienti al posto mio, quindi la responsabilità me la prendo tranquillamente, come me la prenderei nel caso in cui si trattasse di prendere qualsiasi individuo contro il suo volere. Se mi dicessero che sperimentando su di te si salverebbero molte vite umane ma tu ti opponessi a fare da cavia, impedirei che tu venissi catturato.

      • pasquale cacchio ha detto:

        “Non fare il paraculo: non ho mai detto che il coniglio percepisce l’ingiustizia, bensì che percepisce il dolore.”
        Ti prego, Emanuele, sorvola sul linguaggio sboccato di Sdrammaturgo.
        Ammetto che il tuo è molto più educato e documentato, ma è del tutto insensibile a quello degli animali.
        I quali, ahimè, non hanno peli sulla lingua, strillano maleducati, scalciano, azzannano…, e, per bocca di Sdrammaturgo, sanno far valere le proprie ragioni.

      • Andrea Occhi ha detto:

        2. “la privazione della libertà di esseri senzienti è terrificante […] il concetto di dominio ed oppressione appartiene solo alla specie umana”
        Cosa che vale perfettamente anche per la detenzione di animali domestici, che sono fatti riprodurre, comprati (o catturati), addestrati e – di certo – non lasciati liberi in tutto questo processo, e che per giunta sono inutili al progresso scientifico-farmacologico, al contrario delle cavie. Non ho tuttavia mai sentito una campagna degli animalisti o degli anti-specisti contro la detenzione di animali domestici, anzi: se mai il contrario. Mi pare molto incoerente, come argomentazione; dunque t’inviterei a non utilizzarla oppure a dichiararti contro la detenzione di animali domestici.

        Posso ri-chiedere un commento su questa frase che è passata un po’ in secondo piano?

        Giusto perché ieri sono stato in gita e ho visto una quantità di cani al guinzaglio tirare come dei matti. E ho visto al guinzaglio anche un paio di gatti e pure un coniglio (!).

        E ricordo, giusto perché sembra che sfugga ai più (o almeno sembra che non sia presente nella discussione), che della sperimentazione animale beneficiano anche gli animali stessi (visto come funziona la sperimentazione, spesso anche prima degli uomini stessi), e che l’uomo è l’unico animale che si prende cura di altri animali per motivi non collegati alla sopravvivenza.

  13. Giovanni ha detto:

    Tutti gli interventi sono molto interessanti, anche quando lunghi, anche quando argomentati con apodittiche frasi assiomatiche – una notevole abilità retorica. ancor di più perciò stridono quegli interventi con un registro retorico e linguistico che dal filosofico (non sempre serenamente condivisibile) passano al personale, ponendo domande stile forchetta-di-pedone (come da gergo scacchistico: qualunque mossa il colore attaccato faccia, in qualche modo perde) , forse sottilmente maliziose – per lo meno sotto il profilo della retorica ; oppure – come nel caso che direttamente mi riguarda, proponendo provocatorie domande, tese proabiblmente a sminuire o deviare la questione posta, in qualche modo minimizzandola o rendendola paradossale, con un procedimento che forse si vorrebbe arguto.
    salvo scivolare di colpo nelle domande personali, che possono risultare molto sgradevoli, specialmente se invadono un privato solamente presupposto, di una persona che non si conosce né tanto né poco. (curioso però che, quando si abbia il sospetto che qualcun altro abbia appena fatto lo stesso nei confronti di chi ha appena usato questo attrezzo linguistico estremamente invasivo e vagamente vivisettorio, l’attrezzista se ne risenta in modi che nulla più mantengono di cattedratico, o aulico, accademico – pur non diventando offensivi).
    perciò non dirò ‘se’ e ‘quanti’ altri ANIMALI NON UMANI VIVANO INSIEME A ME, ma ritornerò sul punto della terminologia, della quale non mi ‘lamento’, ma che ‘contesto’: né FURTO, né ABIGEATO – sia pure ‘normali’ (sic) e ‘legali’ – sono termini capaci di rendere dignità di soggetto vivente, senziente e consapevole in sé agli animali non umani. infatti, – perdonatemi l’esempio desunto da altro campo diverso da quello riguardante varie astrazioni, ma che mi auguro possa rendere tra le righe il ventaglio e l’interesse della questione lessicale: così come non dico CARCASSA ma SALMA del corpo defunto del mio povero nonno (e intendo proprio il ‘mio’ personale nonno, col che mi metto al sicuro, spero, dal rischio di offendere la sensibilità altrui verso i propri cari congiunti), allo stesso modo parlo di RAPIMENTO verso la sottrazione di un altro animale che VIVA INSIEME A ME .

    postilla sui sentimenti: Damasio e Amadori (tra altri molti filosofi di lunga tradizione), li considerano importanti tanto quanto la cosiddetta logica , quando si tratta di prendere decisioni.

    • Emanuele.I ha detto:

      Parto dall’argomento che reputo più importante: una risposta all’interrogarsi dell’uomo deriva dall’impianto filosofico (opinabile) e dai fatti (oggettivi), ed è sempre costituita da due parti, una positiva ed una negativa. Rispondere alle domande etiche, che sono tutte per loro natura “a forchetta di pedone”, ed in particolare alla domanda sulla SA si può configurare in due modi.
      1. Il primo è pro-SA, e in questo caso la parte positiva è: quali sono i vantaggi della SA? e la parte negativa è: quali ne sono gli svantaggi? Ho risposto ampiamente ad ENTRAMBI gli aspetti, e non mi ripeterò per contenere la lunghezza almeno di questo commento.
      2. Il secondo approccio è anti-SA, e la parte positiva, che riceve ampie e motivate risposte è: quali sono i vantaggi di abolire la SA? Quello a cui non trovo mai la risposta, a prescindere da quale sito/blog/gruppo di animalisti od anti-specisti io legga è: quali sono gli SVANTAGGI di abolire la SA?

      Un discorso serio non può prescindere da questa seconda parte, altrimenti non è possibile fare un “bilancio” etico, eppure quando incito ad una risposta riguardo questo aspetto mi viene puntualmente rimproverata come domanda maliziosa (ed anche con termini molto meno gentili, come quelli di rita, ad esempio) in quanto “scomoda”.
      Se mi si dicesse apertamente: “è eticamente giusto, per salvare ogni mese in Italia qualche centinaio di topi e qualche decina di conigli, rallentare la ricerca sulle patologie che ancora non si conoscono abbastanza (quindi ritardando potenziali cure e causando nel tempo morti e sofferenze evitabili nelle persone) e sacrificare ogni mese almeno qualche decina di uomini e donne in più passando direttamente dai test in vitro alla sperimentazione umana”, allora lo capirei, e cercherei di capire anche le argomentazioni (e di informarmi sugli eventuali fatti) a supporto di questa tesi, che secondo me – motivo per cui sono pro-SA è insostenibile.

      Ma NESSUNO, animalista od anti-specista si prende questa responsabilità, e nessuno si è mai preso la responsabilità di dare una risposta completa, sia nella parte positiva che in quella negativa (salvo qualche tentativo di negare i fatti, peraltro smentito in quanto i fatti sono oggettivi). QUESTO, caro Giovanni, non è “serenamente condivisibile”, e anzi – se come altri avessi la “sentenza facile” – mi porterebbe a tacciare gli animalisti di irresponsabilità e mancanza di realismo. Non lo faccio, perché sono convinto che una risposta la abbiano (altrimenti la mia fede nella ragione mi fa pensare che dovrebbero cambiare idea), eppure questa risposta non riesco ad ottenerla.

      Per il resto del tuo commento, mi pare che mettere sullo stesso piano la domanda – sia pure retorica in quanto non necessita di una risposta – se tu abbia o meno animali e gli insulti deliberati (e peraltro strumentali) da altri rivolti al sottoscritto (e ad Andrea, e ai “vivisettori” in genere, per usare il gergo) mi pare un ben povero modo di cavarsela. In che modo il domandare se tu abbia o meno animali esprime un giudizio sulla tua persona? In che modo è una “domanda provocatoria” ed un “attrezzo vagamente vivisettorio”? Ti invito a spiegarmelo perché non lo capisco, con tutta la buona volontà, la sincerità e l’apertura di cui sono capace.

      • Emanuele.I ha detto:

        Aggiungo solamente tre punti:

        1. Banalizzare ed accantonare come “retorica” le argomentazioni, alle quali non si contro-argomenta è un’altra volta cavarsela a buon mercato senza affrontare la posizione altrui ma “minimizzandola”, non vorrei infatti “fare il cattedratico”, ma la retorica attiene alla forma del discorso (e ne definisce in qualche modo il “tono”), mentre per la sostanza – pur se non proprio slegata dalla forma – c’è un discorso ben diverso. Insomma, criticare la forma del barattolo di nutella non significa che la nutella sia cattiva – per semplificare in maniera estrema.

        2. Ci sono, nel mio procedere, sempre tre passi, come argutamente Giovanni ha notato: A. Si pongono degli assiomi, che in quanto tali sono certi fino a prova contraria, quindi il linguaggio assertivo è d’obbligo, B. dagli assiomi si costruisce un “modello filosofico” per il quale mi pare appropriato utilizzare un linguaggio filosofico-argomentativo (che è ben diverso da retorico, come ho già detto), C. sul modello filosofico custruisco la mia personale opinione che reputo di esprimere in un linguaggio più personale, dal momento che un’opinione ha una valenza meno universale del sistema su cui poggia, e che può cambiare all’interno dello stesso sistema. In quale modo questo procedere sarebbe scorretto o problematico mi sfugge. Se potessi illuminarmi ti sarei grato.
        Come ho già detto, sono felice che tu percepisca le mie domande come “a forchetta di pedone” perché tutte (o quasi) le domande etiche che vanno attualmente “di moda” sono di quel tipo, prendi l’aborto, prendi la SA, prendi l’eutanasia ad esempio: gli assiomi ed i sistemi non sono in grado di rispondere, ma serve arrivare all’opinione, alla scelta.

        3. Mi era inizialmente sfuggito il senso di: “proponendo provocatorie domande, tese proabiblmente a sminuire o deviare la questione posta, in qualche modo minimizzandola o rendendola paradossale, con un procedimento che forse si vorrebbe arguto.”
        Con una maggiore riflessione sono arrivato a capire il senso non troppo chiaro di questa frase e credo che tu abbia preso come un tentativo di “minimizzare” il fatto che io mi sia ‘arreso’ facilmente alla tua osservazione sul fatto che chiamare quello di animali un furto li connota come oggetti, cambiando subito il termine in ‘rapimento’ e sottolineando che la questione lessicale non mi importava rispetto al gesto. E’ esattamente così, dichiaratamente e senza alcuna arguzia ho minimizzato la questione lessicale: inizialmente ho utilizzato ‘furto’ in quanto termine giuridico ma – capito che gli venivano dati ben più profondi significati in questa sede – ho immediatamente cambiato il termine in uno più consono. Questa è la prima volta – giuro – in cui qualcuno si lamenta ed addirittura insinua (che cosa non l’ho sinceramente capito) anche nel momento in cui gli si dà ragione e ci si conforma al significato che lui dà alle parole.

  14. rita ha detto:

    Non mi risulta di essere andata sul personale, non ho parlato della vostra vita privata, che non conosco, bensì ho espresso giudizi su ciò che penso della vostra professione (o dell’impegno che i pro-SA mettono nel sostenere questa professione), riportando la descrizione di comportamenti usuali messi in atto nel tentativo di difendere strenuamente la posizione dell’utilità della SA, tramite posizioni che definire dogmatiche è poco (dogma è ciò che non si mette in discussione). E sì, anche tramite oscurantismo e mistificazione. E se la cosa ti offende, beh, sinceramente non mi importa granché. A me offende che gli esseri senzienti siano trattati come cose. Oscurantismo perché non viene mai mostrato cosa avviene nei laboratori, mistificazione perché si minimizza sempre la sofferenza degli animali e il numero delle loro morti. Tanto per fare due esempi. Ed è inutile che mi dici che sì, i video ci sono, perché quelli che circolano sono quelli che si pensa possano girare, non proprio tutti…. Video in cui si vede il ricercatore che accarezza il cagnolino, video in cui si vede la gabbietta lucida e pulita. Vorrei vedere ad esempio video di topi stressati con scariche elettriche (esperimento, uno dei tanti, che mi ha raccontato un ricercatore con cui ho discusso proprio qui, su queste pagine). Ma pensa che i ricercatori e sostenitori pro-sa, proprio come i cacciatori, si vantano anche di amare gli animali. E non è mistificazione questa?
    Non risponderò alla tua domanda sull’aborto perché non è il tema della discussione in corso, né riguarda l’antispecismo, visto che esso, l’antispecismo, si occupa di combattere lo specismo come costrutto storico-sociale e lo sfruttamento degli animali istituzionalizzato. Non mi pare che i feti vengano sfruttati, né che ci sia qualcuno che inciti all’aborto.
    Chiudo con un’ultima riflessione: sostieni che la dignità dell’uomo sia superiore a quella dell’animale in quanto la specie umana ha determinate abilità. Benissimo. A parte che ti inviterei ad approfondire le tue conoscenze sulla complessità cognitiva ed emozionale degli altri animali, ma, a parte questo, ammesso e non concesso che la nostra specie abbia capacità più elevate – ma è bene anche ricordare che valutare le capacità delle altre specie sulla base di parametri umani è esattamente ciò che stiamo contestando, ossia l’antropocentrismo – ciò ne legittima dunque lo sfruttamento, la sopraffazione, lo sterminio sistematico?
    Da quando il Q.I. è diventato un parametro per stabilire la dignità dei viventi? Dunque dovrei supporre che i minorati mentali e chi è meno dotato intellettivamente debba essere sfruttato?
    Questa ideologia è terrificante perché è quella che nei secoli scorsi ha dato vita a tragedie che credo non sia necessario ricordare.

  15. rita ha detto:

    P.S.: vedo che a questa non hai saputo replicare:

    E non diamo agli animali una connotazione umana che non hanno, è esattamente il contrario.

    Non li stiamo difendendo perché simili a noi, ma proprio perché diversi da noi.

    Li rispettiamo in quanto altro da noi, nelle loro differenze, convinti che non siano le somiglianze a costituire prerogativa di possesso di diritti, ma che anzi siano proprio le vite differenti a dover essere riconosciute e rispettate in quanto degne di esistere e vivere comunque.

    • Emanuele.I ha detto:

      Cara rita, sono qui proprio perché i miei non sono dogmi, ma solo posizioni motivate, e sono pronto a metterle in discussione. Lascia che ti rinnovi la mia domanda, sempre ignorata: Puoi dire “è eticamente giusto, per salvare ogni mese in Italia qualche migliaio di topi e qualche decina di conigli, rallentare la ricerca sulle patologie che ancora non si conoscono abbastanza (quindi ritardando potenziali cure e causando nel tempo morti e sofferenze evitabili nelle persone) e sacrificare ogni mese almeno qualche centinaio di uomini e donne in più passando direttamente dai test in vitro alla sperimentazione umana”? Se sì, come lo motivi?
      Proprio per mettere in discussione la mia personale risposta a questa domanda sto portando avanti questa discussione, eppure sembrate tutti eludere la domanda, e me ne domando il motivo, a questo punto. I numeri – giusto per togliere facili ‘peli nell’uovo’ – sono più o meno a caso, e potrebbero essere decine di migliaia di topi o decine di uomini, poco importa. Puoi davvero dire “meglio far morire degli uomini che degli animali”?
      Forza, mi basta un’ammissione, perché sai: interrompendo la SA sarebbe questo l’effetto (vedi Fatto numero 2).

      Da ora, dal momento che – da parte vostra – la discussione civile riguardo le opinioni è finita e gli ultimi commenti sono solo slogan ed attacchi personali, spinti dal DOGMA del rifiuto della SA a tutti i costi e della sacra crociata contro i suoi demoniaci propugnatori, terrò per me le opinioni, ed esprimerò dei fatti (ben diversi dai dogmi, in quanto accaduti e verificabili), in maniera da esporre tutte le FALSITA’ che TU dici.

      E bada bene perché non sto mistificando la realtà né facendo oscurantismo: sto anzi presentando la realtà nella sua INTEREZZA, cosa che la stragrande maggioranza degli anti-specisti non fanno. Finché non risponderete alla domanda di cui sopra, questo sarà il mio ultimo commento su questo blog, quindi vi suggerisco di leggerlo attentamente.

      Fatto numero 1: obiettività. Anti-SA: no. Pro-SA: sì.

      “Oscurantismo perché non viene mai mostrato cosa avviene nei laboratori [… si diffondono] video in cui si vede il ricercatore che accarezza il cagnolino, video in cui si vede la gabbietta lucida e pulita. Vorrei vedere ad esempio video di topi stressati con scariche elettriche” FALSO. Ci sono, e in gran numero, video di esperimenti diffusi da ricercatori.

      – Anti-SA, dice che gli animali muoiono negli esperimenti e mostra dei video, ma NESSUNO dei siti animalisti o anti-specisti che ho visitato sino ad ora dice che gli uomini morirebbero se la SA venisse abolita: lo NASCONDONO, quando addirittura non fanno mediocri tentativi per negarlo (vedi fatto 2). Come mai?
      Inoltre nessuno dei siti anti-specisti od animalisti mostra immagini tipo polio: [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Polio_sequelle.jpg/220px-Polio_sequelle.jpg] oppure tetano: [http://3.bp.blogspot.com/_2osTUJ4MAlA/TOR-enWzgZI/AAAAAAAAADI/iIobxeJlF3k/s1600/images.jpeg], o di tumori ormai a stadi incurabili (e potrei scriverne ancora una cinquantina) con la didascalia: “guardate cosa succederebbe senza la sperimentazione”.
      Puoi mostrarmi un solo blog/sito/gruppo di animalisti od antispecisti che mostra cosa i medicinali e le ricerche ottenuti con la SA ci risparmiano ogni giorno? No? Forse prima di accusare servirebbe un esame di coscienza, allora.

      – Pro-SA, dice che gli animali muoiono negli esperimenti e mostra anche dei video. E infatti, guarda! le tue accuse sono FALSE: ti presento il video (dic 2011) di una perfusione in vivo: l’intervento di sperimentazione più cruento che tu potrai mai vedere (molto peggio delle scariche elettriche): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oa3DrqyDYOw
      Il topo è così sedato che non sente nulla, ed è cerebralmente morto (dunque ormai incapace di sentire qualsiasi cosa) prima della fine dell’intervento. Tutto questo messo su internet da un ricercatore, pensa! Tanto come esempio contro la tua infamante accusa di voler nascondere [fonte originale: http://protestitalia.wordpress.com/%5D.
      Ma per prevenire eventuali altre accuse tipo “è un caso isolato”, ecco un secondo esempio, di un esperimento diverso, in cui il topo è già morto prima di cominciare: http://www.youtube.com/watch?v=oOHUXk-KBVs , sempre pubblicato da ricercatori [fonte: http://www.mouselivercells.com/ ], e ce ne sono molti altri.

      Sì, sono immagini forti. No, non legittimano il fatto di non pensare alle conseguenze dell’abolizione di queste pratiche, per quanto impressionanti.

      Fatto numero 2: Dogmaticità: Anti-SA: sì. Pro-SA: no.

      “difendere strenuamente la posizione dell’utilità della SA, tramite posizioni che definire dogmatiche è poco (dogma è ciò che non si mette in discussione).” FALSO. Si mette in discussione e si verifica continuamente mediante Peer Review (se sai cos’è), ripetizione degli esperimenti, analisi teoriche e dei dati in migliaia di riviste e pubblicazioni scientifiche.

      – Anti-SA: Tutti i famosi “scienziati” pro-SA su cui mi sono informato non hanno al loro attivo nessuna pubblicazione scientifica propriamente detta nel campo della farmacologia (e spesso in nessun campo), pertanto non hanno la competenza o l’esperienza per affermare che la SA non sia utile. Se il dogma nasce dove non c’è verificabilità, e dunque non c’è la possibilità di mettere in discussione, dire che la SA non è utile è proprio un dogma.

      -Pro-SA: Ci sono MIGLIAIA di pubblicazioni ed avanzamenti della medicina e della farmacologia su tutti i fronti che senza la SA non sarebbero stati possibili. E l’argomento che alcuni risultati sugli animali non sono validi per l’uomo non significa che TUTTI i risultati non lo siano, ed infatti non c’è un singolo medicinale od una singola scoperta importante sull’uomo che non siano passati – come step fondamentale – attraverso la sperimentazione animale, e questo lo dice Telethon, non una delle Big Pharma [fonte: http://www.telethon.it/node/5353#uno%5D.
      Non si può quindi certo parlare di dogma, ma di fatto: il procedere della scienza è per definizione una costante verifica e messa in discussione, che si chiama metodo scientifico. Rifiutandone la validità, ben provata dagli enormi progressi della nostra scienza, allora sì che si avrebbe un autentico pensiero pre-copernicano.

      Fatto numero 3: strumentalizzazione e mistificazione: Anti-SA: sì. Pro-SA: no.

      “mistificazione perché si minimizza sempre la sofferenza degli animali e il numero delle loro morti.” FALSO. Il numero di animali utilizzati è esattamente comunicato per ogni singolo esperimento, come indicato nella normativa, [http://www-3.unipv.it/safety/animal/nrmanm05.pdf, pagina 23] e riassunto nella gazzetta ufficiale a livello nazionale [http://www.izs.it/bollettino_segn_legislative/bollettini_2011/marzo_11/3_sperimentazione%20animale.pdf].

      – Anti-SA: si usano immagini forti senza contestualizzarle, immaginando chi sa quale sofferenza in animali che sono antestetizzati, senza avere alcun dato sul tipo, qualità e quantità dell’anestetico somministrato, dunque senza alcun modo di accertare l’effettiva presenza di sofferenza, tranne una fervida immaginazione, risvegliata dalle immagini crude.
      Inoltre sui siti Anti-SA non ho ancora trovato riportato il trend, in forte diminuzione nel tempo, del numero di cavie utilizzate. Ecco un altro dato IMPORTANTE e NASCOSTO dagli anti-SA. Forse perché contraddice la loro crociata?

      – Pro-SA: Si fa davvero il possibile per limitare il numero e la sofferenza delle cavie. Lascio parlare i numeri e le leggi:
      1. In 50 anni il numero di cavie utilizzate in Italia è diminuito di quasi l’80% (di c.a. il 10% solo negli ultimi 2 anni) grazie all’impiego di metodi alternativi PRIMA della fase di sperimentazione animale, ormai presenti in quasi tutti i laboratori.
      2. Dal 1986 l’anestesia è obbligatoria sugli animali prima di un intervento e nel recupero post-operatorio, dove ce n’è uno, tranne pochissimi casi specifici.
      3. Dal 1992, prima di un esperimento su animali in Italia è necessario dimostrare che A. Non vi sono alternative, B. Sarà impiegato il minor numero possibile di animali, C. Saranno impiegati animali con il minor sviluppo neurologico possibile per non compromettere i risultati, D. Saranno impiegate procedure che causano meno dolore, sofferenza, angoscia o danni durevoli dove si abbia una scelta, E. Saranno preferiti gli esperimenti che più probabilmente daranno risultati soddisfacenti.
      4. Per assicurare il rispetto delle normative, ogni laboratorio con stabulario in Italia ha un comitato etico che vigila sulla loro applicazione.

      Fatto numero 4: coerenza: Anti-SA: no. Pro-SA: sì.

      “valutare le capacità delle altre specie sulla base di parametri umani è esattamente ciò che stiamo contestando, ossia l’antropocentrismo – ciò ne legittima dunque lo sfruttamento, la sopraffazione, lo sterminio sistematico?”
      FALSO. Nei laboratori non avviene alcuno sterminio sistematico: i topi non sono in via d’estinzione, né i ricercatori cercano modi per “scovare” tutti i topi e “sterminarli”. E’ l’ennesima STRUMENTALIZZAZIONE.
      Per quanto riguarda la parte filosofica, la troverai più sotto, ma non è un fatto, quindi non la inserisco qui.

      – Anti-SA: Si propugna la “liberazione” degli animali, ma poi si consumano felicemente i medicinali prodotti proprio con la SA, e SULLA PROPRIA PELLE si trova naturale e per nulla crudele fare uso di prodotti per cui centinaia di animali sono stati uccisi.
      Chi è pronto a rifiutare i medicinali? Nessuno? Ma adesso non conta nulla che siano stati uccisi degli animali per ottenerli? Come mai? Non mi addentro su altre polemiche legate allo specismo, perché non è il fine di questo commento, anche di altre incoerenze ce n’è una montagna.

      – Pro-SA: Si considera la sperimentazione una triste necessità, e nel dire “triste” si cerca attivamente di limitarla il più possibile (vedi fatto 3). Mi pare che il “i ricercatori e sostenitori pro-sa, proprio come i cacciatori, si vantano anche di amare gli animali” non sia un fatto, non sia generalizzabile e sia del tutto fuori luogo a riguardo, insomma l’ennesima STRUMENTALIZZAZIONE di chi sa che commento letto chi sa dove.

      Dal momento che te ne esci con allegre frasi tipo “vedo che a questa non hai saputo replicare”, quando in realtà il contenuto era rivolto ad un commento non mio (almeno a leggere gli autori dei commenti potresti arrivarci), replicherò ad ogni altra supponente stupidaggine che hai detto:

      “A parte che ti inviterei ad approfondire le tue conoscenze sulla complessità cognitiva ed emozionale degli altri animali.”
      – Già fatto grazie. Ho abbastanza fiducia nelle tue capacità di lettura per credere che tu abbia capito che ho scritto tutt’altro – che non c’entra nulla con capacità cognitive od emozionali.

      “Da quando il Q.I. è diventato un parametro per stabilire la dignità dei viventi? Dunque dovrei supporre che i minorati mentali e chi è meno dotato intellettivamente debba essere sfruttato?”
      – Il QI non c’entra nulla, ed è solo un modo a buon mercato per sviare la discussione, siccome evidentemente non sai contro-argomentare a quello che ho detto oppure non lo hai nemmeno capito, cosa che mi pare probabile vista la tua invettiva contro l’antropocentrismo. Lo ripeto con parole più semplici, siccome forse il filo logico era difficile da seguire:
      1. l’uomo è in cima alla catena alimentare. è un fatto.
      2. In natura, gli animali, per perpetuare la propria vita o la propria specie “sopraffanno” in diverso modo (ti stupirebbe scoprire con quante diverse finalità gli animali si uccidono a vicenda) gli esseri degli scalini inferiori della catena alimentare. è un fatto.
      3. La ricerca scientifica e farmacologica è un modo per l’uomo di perpetuare la propria vita. è un fatto anche questo! Ohibò, sono tutti fatti qui.
      4. E’ perfettamente nell’ordine naturale delle cose che l’uomo “sopraffaccia” gli esseri degli scalini inferiori, in virtù del punto 2, e che – nello specifico lo faccia per la SA, in virtù del punto 3.
      5. L’uomo è però anche l’unico “animale etico”, e si preoccupa di non abusare della sua naturale prevalenza, in quanto lo ritiene sbagliato, e cerca di ridurre al minimo i danni causati ad altre specie, ed alcuni uomini addirittura vorrebbero rinunciare a questa prevalenza in virtù dell’anti-specismo.
      Tutto quello che è contenuto nel punto 5 è antropo-centrico, anche l’anti-specismo; infatti, se il nostro mondo non fosse antropocentrico, in primo luogo non avresti bisogno – tu essere umano, che quindi non hai nessun interesse in questo – di ergerti a sfolgorante paladina degli animali.
      Per i minorati – che tiri in mezzo anche se sono completamente fuori tema – la questione è ben diversa: si tratta di proteggere i deboli, eppure una “discriminazione”, nel senso buono di considerarli “diversamente abili” è necessaria: non si darà mai a una persona portatrice di handicap la carta di credito, né le si farà guidare la macchina, ad esempio, perché non ne è in grado. Negare queso sarebbe “favolismo”. D’altronde l’essere etico dell’uomo lo porta a considerare un uomo comunque degno di protezione e rispetto. Tra gli animali questa cosa non esiste, per esempio.

      “convinti che non siano le somiglianze a costituire prerogativa di possesso di diritti, ma che anzi siano proprio le vite differenti a dover essere riconosciute e rispettate in quanto degne di esistere e vivere comunque.”
      – Certamente è così. Ed infatti l’uomo non si riserva un diritto incondizionato nei confronti degli animali, ma si dà delle regole nei loro confronti. Se queste regole lo dovessero portare alla totale rinuncia della sua naturale prevalenza, allora ci sarebbe un corto-circuito: come un leone che si lasciasse morire di fame per non ledere il diritto della gazzella (già che questo esempio piace tanto).

      Infine, altra cosa che hai strumentalizzato e di cui evidentemente non hai capito il senso, facevo l’esempio dell’aborto per togliere dall’equazione gli animali e mostrarti che in ogni domanda etica c’è una “parte soccombente”, qualsiasi sia la risposta che si dà.
      Se noti, infatti, nella mia “collezione di fatti” non ho mai detto che la sperimentazione animale è “giusta”. Ho detto che è necessaria, che è condotta con responsabilità (almeno nella stragrande maggioranza dei casi), che si cerca di ridurla il più possibile e che l’uomo ha un solido diritto di praticarla. Il fatto se sia giusta o no, rimane un’opinione, non un fatto. L’opinione che richiede una risposta alla domanda che ho fatto all’inizio.

      Ripeto che non scriverò più qui se non si risponderà a quella domanda. Chiaramente siete liberi di non farlo, di scappare da essa come gli anti-specisti e gli animalisti fanno sempre, e di liberarvi in questo modo di una voce scomoda come la mia. Sayonara

      • Serena ha detto:

        Emanuele, mi dispiace che la discussione sia degenerata, ma io non ho proprio tempo. La risposta la trovi qui (http://www.biblioteca.colognomonzese.mi.it/index2.php?consez=librivori&page=08_pensarealmondo in fondo alla pagina, clicca su Registrazione della lectio magistralis di Alessandro Zucchi, o sfoglia le slide in PDF).

      • Emanuele.I ha detto:

        Ti ringrazio @Serena per la ragionevolezza e cortesia, tuttavia conoscevo già l’intervento del prof. Zucchi, e non risponde alla mia domanda. Infatti conferma quello su cui io per primo concordo: la sperimentazione animale non è “giusta”.

        E ringrazio anche @Sdrammaturgo, il primo anti-specista/animalista che si prende (anche se in modo sboccato ^^) la responsabilità della sua scelta. Chapeau. Dal momento che è la risposta ad un altro commento, copia-incollo le tue parole:
        “O si decide all’unanimità che si fa un sorteggio e a chi tocca non s’ingrugni, o, più razionalmente, si cercano altri metodi, altre strade, altre soluzioni, che è quello che auspico.
        Mi spiace, ma non sono così vile da sacrificare altri individui senzienti al posto mio, quindi la responsabilità me la prendo tranquillamente, come me la prenderei nel caso in cui si trattasse di prendere qualsiasi individuo contro il suo volere. Se mi dicessero che sperimentando su di te si salverebbero molte vite umane ma tu ti opponessi a fare da cavia, impedirei che tu venissi catturato.”

        Gli altri metodi in parte ci sono e – per completare l’opera – in parte ancora si cercano. Almeno sdrammaturgo mette le cose in chiaro, parafrando: gli animali sono importanti quanto gli uomini, e salvare la vita umana non è un pretesto per togliere la vita all’animale; per questo è pronto ad accettare che si sacrifichino vite umane per salvare quelle degli animali, finché non si troverà una soluzione alternativa (correggimi se ho frainteso qualcosa). QUESTA è una presa di posizione, che io ovviamente non condivido, ma almeno è coerente e coraggiosa.

      • Serena ha detto:

        Emanuele, mi scuso per il trattamento che hai ricevuto, che non mi è piaciuto per niente, e mi scuso anche per averti risposto un po’ frettolosamente, nei commenti precedenti.
        Comunque sì, gli antispecisti dovrebbero prendersi la responsabilità di ammettere che fermare il progresso biomedico, almeno nell’immediato, significa risparmiare vite animali, ma anche peggiorare le condizioni di salute degli umani. O meglio, degli umani privilegiati (per dire, un rapporto del Global Forum for Health Research del 2004 ci informa che il 90% degli investimenti per la ricerca e lo sviluppo di nuovi farmaci è destinato a problemi sanitari che riguardano il 10% della popolazione mondiale, mentre l’OMS che su quindici milioni di persone che muoiono ogni anno a causa di malattie infettive, il 97% è localizzato nei cosiddetti Paesi in Via di Sviluppo (World Health Report 2004)).

      • sdrammaturgo ha detto:

        Beh, sì, hai frainteso qualcosa nel momento in cui continui a parlare di sacrificio: sacrificio di animali per salvare uomini, sacrificio di uomini per salvare animali, eccetera. È proprio il concetto di sacrificio a essere sbagliato ed è proprio il concetto che contesto: qui si tratta appunto di non “sacrificare” nessuno, ma di prendere atto che, in assenza di volontari, non resta che cercare altre vie che non coinvolgano soggetti non consenzienti.
        Sarà un caso, ma il male necessario va sempre bene quando tocca a un altro. Quando tocca a noi, ci va sempre molto meno bene.
        Se dobbiamo prendere dei viveri al di là di un campo minato e nessuno se la sente di fare l’eroe offrendosi per attraversarlo, ha senso parlare in termini di sacrificio dicendo che così si sacrificano tutti quelli al di qua del campo minato per salvare l’eventuale vita di uno solo?
        Sarebbe assurdo prendere uno a caso, buttarlo nel campo minato e, se quello si oppone, dirgli che così vengono sacrificati tutti gli altri per lui. Quello avrebbe tutto il diritto di dire: “Ma mi ci avete buttato voi qui e ora scaricate tutta su di me la responsabilità del gruppo?”.
        Quindi è più opportuno cercare altri sentieri che aggirino il campo minato.

      • Andrea Occhi ha detto:

        @sdrammaturgo

        Qual è la differenza tra un leone, che in virtù della sua forza, uccide una gazzella per mangiarla, e un uomo, che in virtù della sua forza uccide un cane per cercare una cura che farà stare meglio sia uomini che gli altri cani?

      • Sergio ha detto:

        Rispondo alla banale e scontata frase sul leone e la gazzella riportando quanto scritto da altri.
        “L’antispecismo non vuole annullare le diversità tra specie, ché esse rimangono incontestabili (il leone predatore continuerà sempre a mangiare la gazzella preda), né aspira a realizzare una sorta di utopia edenica in cui la pecora giacerà accanto al lupo ed il serpente accanto al topo e non ci sarà più dolore. No, affatto. Il ciclo della nascita-distruzione-vita-morte continuerà indisturbato. Quello che l’antispecismo si propone di abbattere è lo sfruttamento del vivente che si è andato strutturando storicamente, politicamente.
        E poiché esso è una prassi politica, è solo mettendone in discussione gli assunti base che lo si potrà decostruire.Dividere il mondo in buoni (prede, agnelli ecc.) e cattivi (predatori, vivisettori, cacciatori ecc.) non serve a nulla. Questa divisione così astratta è del tutto arbitraria perché in realtà è solo entro certe precise dinamiche di sistema che si viene a configurare. Il nemico è il sistema, non il leone predatore o la persona che mangia carne perché vittima anch’essa del s
        sistema”.

      • sdrammaturgo ha detto:

        P.S. Non hai frainteso invece quando dici che per me gli animali sono importanti quanto gli uomini – benché io direi piuttosto “sono poco importanti quanto gli uomini”.
        Penso che, considerando le dimensioni dell’universo, sarebbe veramente ingenuo considerare la mia vita più importante di quella di un batrace qualsiasi. Da Copernico in poi, ci vuole coraggio e non poca stoltezza a mantenere posizioni antropocentriche.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Che il leone non ha scelta.

      • Emanuele.I ha detto:

        Se non vuoi chiamarlo sacrificio, ok, non chiamiamolo così.
        .
        Il punto è che si uccidono gli animali della SA non per puro sadismo (spero proprio che questo dubbio non vi sia), bensì perché questo aiuta a salvare vite umane.
        Al di là della terminologia il fatto resta: se si risparmiano gli animali allora moriranno degli uomini che altrimenti vivrebbero; se si vogliono curare gli uomini ed usarli in maniera il più sicura possibile nella fase di sperimentazione umana, allora si uccideranno degli animali.

        Ripeto che la ricerca sui metodi alternativi, per non dover far morire né gli uni né gli altri, è fervente, e che negli ultimi 50 anni si sono ridotti il numero di animali di quasi l’80% proprio grazie alla parziale possibilità di sostituire le ricerche in vitro a quelle su cavie. Il giorno in cui non si useranno più animali per la SA in quanto non necessari brinderemo insieme.

  16. ritaciatti ha detto:

    Emanuele, non è che non so contro-argomentare, è che al concetto dell’uomo al vertice della catena alimentare sono sinceramente stanca di rispondere e che a tutte le altre tue obiezioni ci sono già le risposte nei contenuti via via enunciati qui su Asinus Novus. Anche io, come Serena, non ho proprio tempo ora di replicare punto per punto alle tue obiezioni, ma soprattutto, come detto, non lo faccio perché già, relativamente alle tue obiezioni, ho scritto tanto in passato, articoli e controarticoli. Se prossimamente, nei giorni e settimane future vorrai prenderti la briga di approfondire meglio tutte le nostre argomentazioni sull’antispecismo vedrai che ci troverai già tutte le risposte che cerchi (l’uomo al vertice della catena alimentare ecc. ecc.).
    Non ti ho attaccato sul piano personale, rispondo sempre in merito alla SA.
    E quando parlo di utili (ossia che il linguaggio dei pro-sa è quello degli utili) non mi riferisco a quelli economici, bensì al fatto che si continua a difendere l’utilità della SA.
    Rispondo, sempre per mancanza di tempo, solo a questa tua domanda, che mi pare sia quella che ti preme di più: “Puoi dire “è eticamente giusto, per salvare ogni mese in Italia qualche migliaio di topi e qualche decina di conigli, rallentare la ricerca sulle patologie che ancora non si conoscono abbastanza (quindi ritardando potenziali cure e causando nel tempo morti e sofferenze evitabili nelle persone) e sacrificare ogni mese almeno qualche centinaio di uomini e donne in più passando direttamente dai test in vitro alla sperimentazione umana”? Se sì, come lo motivi?”
    La domanda che poni è tendenziosa, in quanto non mi risulta che ogni mese, di fronte al numero dei topi uccisi (e di altri animali, cani, gatti, scimmie, maiali ecc.) ci sia una corrispondenza di persone salvate e guarite. Ma se anche fosse, ti rispondo che no, non lo troverei giusto perché non ritengo giusto uccidere qualcun altro per fare ricerca nel tentativo di salvare individui appartenenti alla specie umana.
    Uccidendo altri, non salverò me stessa.
    Ho scritto questo, di recente: http://asinusnovus.wordpress.com/2013/04/27/la-vita-non-e-un-gioco-a-somma-zero/

  17. ritaciatti ha detto:

    P.S.: parli di “sa necessaria”. E poi, come dice Sdrammaturgo, è facile parlare di “sacrificio necessario” quando lo si fa sulla pelle degli altri.

    Lascia che sia la comunità tutta a stabilire cosa sia necessario o meno, perché dovrebbe spettare solo a quella scientifica?

    @ Serena: la discussione non è degenerata, non mi pare che siano volate offese o insulti.
    Dire che i pro-sa sono dogmatici (“la sa è necessaria. la SA è utile, non se ne può fare a meno”) e oscurantisti (minimizzano i danni, la sofferenza, le morti, non permettono a nessuno di visitare laboratori o di assistere a esperimenti ecc.), o che ragionano solo in termini di utili (non economici, ma nel senso di utilita della SA) non mi pare che siano insulti.

    • Serena ha detto:

      Be’, non sono neanche delicatezze. Questo ragazzo ha speso il tempo e l’energia per argomentare ogni singola virgola dei suoi interventi, e con grande pacatezza, favore che non gli è stato restituito. Non mi piace per niente come è stato trattato, e non mi sento di dargli torto se vuole andarsene.

      • rita ha detto:

        Fammi capire Serena, quindi non avrei dovuto dire che chi sostiene la SA è oscurantista, dogmatico, parla solo il linguaggio dell’utilitarismo (nel senso che continua imperterrito a dire che la SA è utile e necessaria senza neanche minimamente accennare alla REALE – e non minimizzata – sofferenza degli animali)?
        OK, la prossima volta gli scriverò “baci e abbracci”.

        Non ti piace come è stato trattato?
        Ti sembra che io sia stata trattata meglio? Mi ha persino accusata di non saper argomentare.

    • Emanuele.I ha detto:

      rita, mi accingo con molto metodo a risponderti.

      1. Ho letto le motivazioni dell’anti-specismo, ma non ho mai trovato posizioni argomentate solidamente. Non ti preoccupare se hai poco tempo a tua disposizione: se vuoi rispondi con dei link, se si tratta di cose su cui hai già scritto, oppure prendi tutto quello che ti serve, anche un mese. Di certo non ho fretta.

      2. Il motivo per cui dico che non sai argomentare contro certe tesi non è la tua incapacità di farlo (ci mancherebbe!) ma il fatto che credo non sia possibile, in quanto tali tesi sono il frutto dell’osservazione di fatti legati da passaggi di una banalità disarmante e quindi davvero difficilmente criticabili.
      Il modo di contro-argomentare una tesi di quel tipo può infatti essere solo uno di questi due: il primo è dimostrare falso uno dei fatti, come io ho fatto ampiamente con le tue tesi ma tu non hai mai potuto fare con le mie, dal momento che io di fatti falsi non ne riporto se non raramente per mala-informazione, nel qual caso m’informo meglio, lo ammetto e mi scuso.
      Oppure, seconda modalità, potresti contestare un passaggio logico e dire che non è valido (come per i falsi sillogismi, se li conosci). Nemmeno questo hai mai fatto, ma hai invece ribadito continuamente le tue tesi, anche quando le ho dimostrate false, senza dimostrarle o senza demolire la mia critica, dunque non argomentando.
      Per fare un esempio, prendiamo proprio il caso in cui ti ho detto – e mi scuso se sono stato frainteso – che non sai argomentare contro il fatto che la SA sia nell’ordine naturale delle cose (nota che non sto dicendo “giusta”, sto dicendo “nell’ordine naturale”).
      Un modo in cui potresti demolire questa tesi sarebbe contestare i fatti a suo sostegno. Ad esempio – dici – l’uomo non è in cima alla catena alimentare: ottimo, però non lo ARGOMENTI. Un’argomentazione significherebbe infatti prendere posizione dicendo: A. Come si definisce la prevalenza di una specie nella catena alimentare? (puoi anche dirlo in altri termini, come ad es. il predominio di una specie su un’altra, non mi interessa la scelta lessicale). B. Secondo la definizione data in A, l’uomo è il primo della catena?
      Io ho percorso questo schema ed ho detto che: A. Il predominio di una specie su un’altra avviene quando nella generalità dei casi quella specie ha il potere di disporre della vita dell’altra per perpetuare la propria vita. B. L’uomo ha il potere di perpetuare la propria vita a scapito di qualsiasi altra specie.
      Non è forse vero? Se non lo è che cosa contesti? La definizione (A), o l’osservazione (B)?
      Questo è solo un esempio di cosa intendo, e nel post che hai linkato (che ho letto con piacere), come nel resto della bibliografia/sitografia animalista ed anti-specista sulla SA che ho letto si sfugge sempre dal confrontarsi con i fatti! Infatti riassumi perfettamente la posizione della ragazza che citi, esattamente coincidente con la mia, anche se espressa in modo diverso: “C’è una specie, la nostra, che, al pari di tutte le altre, lotta per la propria sopravvivenza sotto la spinta della selezione naturale e quindi predilige i membri della propria rispetto a quelli di tutte le altre.” Ma poi dici che non è questo lo specismo che volete combattere, e via a parlare dei grandi mali del mondo, come la diseguaglianza sociale, i disastri ambientali, le ingiustizie tra nord e sud del mondo, e così via, che non hanno nulla a che fare né con lo specismo né tanto meno con la SA. Insomma, dici che l’uomo esercita “violenza e coercizione”, ma non neghi che questo sia nell’ordine naturale delle cose, quindi lo contesti ma non lo neghi, in poche parole: non argomenti.

      3. A proposito dei fatti, “perché dovrebbe spettare solo a quella scientifica [decidere se la SA è necessaria]?” Rispondo molto semplicemente: hanno le competenze per farlo, per lo stesso motivo per cui spetta ai progettisti edili decidere se mettere dei muri portanti in un palazzo è necessario.
      Se la maggioranza delle persone, messa magari davanti al fatto che la casa costerebbe meno senza di essi, dicesse che i muri portanti “non servono”, tuttavia bisognerebbe farli lo stesso per non far crollare il palazzo dopo qualche mese. Uso questo paragone perché ci sono dei palazzi che crollano nonostante i muri portanti o perché questi sono costruiti male, proprio come ci sono dei farmaci nocivi nonostante la SA o perché questa è stata fatta male od in misura non sufficiente.
      L’unica differenza è che i muri portanti non comportano un giudizio etico, quindi nessuno ne fa un argomento di discussione, mentre la SA sì, ed il motivo per cui “la comunità tutta” potrebbe volerla abolire non è monetario come per i muri (anzi: è una spesa di cui per primo chi la effettua farebbe volentieri a meno, se non servisse) ma etico.

      4. Inoltre che la SA riduca i rischi per l’uomo e porti a scoperte importanti che salvano milioni di vite è un fatto dimostrato. Altra cosa contro la quale non hai argomentato, limitandoti a dire “non è vero!”, essendo nell’impossibilità di dimostrare quello che affermi. Perché un conto è parlare di “questioni di principio”, un conto esprimere dei fatti verificabili.
      Un esempio proprio banale sono i vaccini: la World Health Organization, che non ha nulla a che fare con le Big Pharma (giusto per prevenire i vari complottismi), ha stimato che solo i vaccini salvino ogni anno nel mondo fra i 2 ed 3 milioni di persone. Dove “stimato” ha una significato statistico. I vaccini sono per la maggior parte stati proprio scoperti con la sperimentazione animale. Se i vaccini non ti piacciono come esempio (dal momento che c’è una disinformata polemica anche su quelli) te ne faccio un altro: negli anni ’70, grazie alla SA (soprattutto su armadilli) fu isolata la cura per la lebbra (malattia cronica, gravemente infettiva e facilmente trasmissibile), che da quel momento poté essere curata ed i casi di lebbra scesero vertiginosamente, da una media di c.a. 12 milioni di malati di HD nel mondo negli anni ’80 a poco più che 2 milioni nei ’90s, e l’ultima stima del 2008 li attesta a poco più di 200mila casi. Un bel risultato no? circa 11.800.000: ecco il numero di persone nel mondo che grazie alla sperimentazione animale oggi non sono malate di lebbra. Si potrebbe fare lo stesso discorso praticamente per tutte le malattie, e si arriverebbe a cifre totali esorbitanti, quindi – rispondendo alla tua perplessità – sì: la sperimentazione animale salva ogni giorno milioni di vite.

      5. E’ stabilito per legge e si fa effettivamente in modo che la sofferenza degli animali SIA ridotta il più possibile, anche se di certo si può migliorare sotto questo aspetto e se questo non vuol dire comunque eliminata, tenendo anche presente che “il più possibile” può comunque essere considerato poco.
      Mi pare poco ragionevole da parte tua, di fronte ai fatti, continuare a dire che non viene minimizzata quando, per la gioia di far comunque protesta, potresti dire che ‘nonostante sia minimizzata secondo questi oscurantisti è comunque intollerabile’.

      6. Giusto per far riflettere, sperando che non siate troppo arroccati nelle vostre posizioni per leggere, vi prospetto uno scenario che voi desiderate: l’abolizione della SA.
      Poniamo che si abolisse, perché non volete sacrificare animali per il bene degli esseri umani. Viene vietata, e delle 1000 persone volontarie per la fase umana della sperimentazione in un laboratorio, 800 lasciano subito perché spaventate. Delle 200 che restano, circa 100 muoiono o subiscono gravi conseguenze alla sperimentazione del primo principio attivo, che quindi viene rimandato ai test in vitro per cambiarlo. Al secondo giro, però, i sopravvissuti hanno lasciato anche loro, e non c’è più nessun aspirante per la sperimentazione umana. A questo punto, probabilmente, succederà una di queste due cose.
      1. Non si creerebbero altri medicinali: il rischio sarebbe troppo alto. Tutti i virus mutanti in breve non sarebbero più curabili, e non si avrebbe mai la speranza di migliorare le cure esistenti o trovarne di nuove, anche alla comparsa di nuove epidemie o malattie.
      2. Si concederà di sperimentare i nuovi rimedi sui malati degli ospedali direttamente la prova in vitro. La mortalità ospedaliera salirebbe drasticamente mentre voi, nelle vostre case, festeggiate per aver salvato gli animali. Se lo faceste sulla vostra pelle lo capirei, ma avete per caso mallattie? Andate in ospedale tutte le settimane?
      Allora con quale “giustificazione morale” dite che non si può usare della vita di altre creature per salvare quella di uomini, quando voi condannereste degli uomini per una questione di principio che non vi tocca per nulla?
      Inoltre, con quale “giustificazione morale” (altra domanda sempre elusa) prendete i medicinali frutto di tanta barbarie come l’SA? Spiegatemelo per piacere, perché non lo capisco. Capisco i vegani (che non mangiano carne né prodotti di animali in cattività), capisco chi contesta l’uso di parti animali per il vestiario (che non ne fa uso), ma allora perché gli anti-SA usano i medicinali, ed anzi si aspettano di essere curati quando si ammalano, come tutti gli altri? Ciò è di un’incoerenza fenomenale.. qualcuno potrebbe spiegarmi il perché?

      • pasquale cacchio ha detto:

        “ma allora perché gli anti-SA usano i medicinali, ed anzi si aspettano di essere curati quando si ammalano, come tutti gli altri? Ciò è di un’incoerenza fenomenale.. qualcuno potrebbe spiegarmi il perché?”
        Tasto, ehm, dolente.
        Ma i vegani più accorti si danno all’omeopatia, a medicine alternative o, i più talebani tra di loro, all’estinzionismo.
        Continuo a leggerti, ma continuo anche a capire che non hai alcuna sensibilità per gli esseri viventi,
        come se l’unica specie vivente fosse l’uomo.
        Io rallento d’estate per non mettere sotto i pacifici ramarri assorti sul caldo dell’asfalto.
        E se vedo un coleottero a zampe per aria lo rimetto in piedi.
        Non t’è mai capitato? Costa tanta fatica?

      • stopthatrain ha detto:

        io non credo affatto ci sia da giustificarsi per l’uso di farmaci necessari. Anche buona parte delle conoscenze sulla complessità della mente degli altri animali deriva da esperimenti di vivisezione, allora non dovremmo prendere in considerazione quei dati, per essere coerenti? Il progresso, anzi concretamente nel nostro caso l’ essere nati sulla sponda giusta del mondo capitalista, è ciò che ci fa essere ben nutriti e consente di porci quindi la questione del veganismo, e più estesamente questo fatto è ciò che permette a chiunque di non trascorrere la giornata in cerca di cibo e dedicarsi invece ad attività intellettuali: questo presupposto non delegittima però il fatto di condannare le condizioni odierne dello sfruttamento, e pretendere che il benessere non poggi sulla sofferenza altrui. Non solo gli animalisti, poi, possono essere ricattati con l’argomento della coerenza, ma chiunque abbia un minimo di coscienza: quanti vaccini vengono tuttora sperimentati sulle popolazioni del terzo mondo? Che fare con quelle case farmaceutiche che negano i farmaci salva-vita ai poveri, o quelle che stanno bloccando la fornitura di chemioterapici alla Grecia? Non dovrebbero pacifisti ed umanisti boicottarle e combatterle? Sarebbe pretestuoso però che si richiedesse a chi condanni queste ingiustizie di non fare uso di medicine in caso di bisogno e non mi sembra che nessuno chieda conto alla Gabanelli dei suoi sabotaggi, dopo una puntata di Report sul business dei farmaci! Chiedere una ricerca medica non violenta non significa voler rifiutare le cure per se stessi e i propri cari, la coerenza assoluta non esiste per nessuno che viva all’interno del sistema, ma questo non autorizza noi a fermarci né loro a delegittimarci. Non cadiamo nel tranello! 🙂

      • Sergio ha detto:

        Sottoscrivo al 100%!

      • Emanuele.I ha detto:

        Forse, pasquale, è vero che ho poca “sensibilità” per gli esseri viventi, anche se pure io cerco di non schiacciarli con la macchina (non ho mai trovato un coleottero a pancia in su). In effetti compio anche azioni deprecabili come schiacciare le zanzare (gli altri insetti li scaccio semplicemente, siccome non mi danneggiano).

        Il punto è che non riesco davvero a preoccuparmi degli animali finché c’è la fame nel mondo e finché ci sono malattie orrende e perfettamente curabili che però non si debellano.

        Questo per dire che condivido le critiche alla nostra società (per quanto l’anarchia/anarchismo proposto da alcuni non è certo una soluzione), ma in particolare la crociata dell’anti-specismo mi perplime. Detto questo, ovviamente non ho nulla contro l’antispecismo in sé, e la maggior parte delle mie opinioni a riguardo non le esprimo, trattandosi di opinioni; la campagna di lotta alla SA, però, mi ha convinto a divenire attore, in quanto ennesima manifestazione di un recente anti-scientismo che stranamente convince “le masse” e che devia e distorce i fatti. Un altro esempio è la campagna di disinformazione contro i vaccini, oppure la persistente presenza del cosiddetto ‘metodo Hamer’.

        Un conto infatti sono le considerazioni etiche sull’appropriatezza di fare della salute un business (ma allora mi aspetterei delle contro-proposte), l’antipatia per le Big Pharma ed il giusto senso di rigetto nel vedere gli esperimenti sugli animali, un conto del tutto diverso è affermare che i farmaci o i vaccini o la SA non servono. Il primo è preoccupazione etica, il secondo è anti-scientismo.

      • pasquale cacchio ha detto:

        Hai colto, Emanuele, il tasto più dolente:
        la scienza sta perdendo la sua credibilità che nel Settecento prometteva mari e monti,
        che nell’Ottocento ha dimostrato che avrebbe mantenuto le promesse,
        che nel Novecento le ha mantenute, ehm, con qualche dubbio ( Fayerabend & company),
        e che in questo nuovo millennio si trova a disagio con se stessa.
        O no?
        Sembra che il monopolio della conoscenza umana le stia sfuggendo di mano.
        I filosofi si ringalluzziscono.
        Oddìo, senza molto successo, visto il mercato scadente che offre l’Accademia
        (a parte, provo a indovinare, mi pare, Zizek e qualche altro).
        E pensare che i filosofi di una volta (Aristotele, Pascal, Cartesio, Leibniz…) erano anche scienziati
        e che gli scienziati di una volta (Galileo, Newton, Darwin, Wegener, Hubble…) erano anche filosofi.
        Quanto agli animali per strada, ahimé, anch’io ho parecchi scheletri nell’armadio:
        mi basta uscire con l’auto per farne fuori centinaia, se non migliaia, di moscerini,
        farfallette, ditteri, che si spiaccicano sul parabrezza. 😦
        Quanto al tema di questo articolo, la sperimentazione animale è complesso come quello dell’inquinamento, dell’estinzione di specie animali e vegetali terrestri, del riscaldamento del clima,
        delle risorse energetiche, della sovrappopolazione…
        Serena Contardi ha provato a guardare il problema della SA dal punto di vista degli animali,
        tu continui a guardarlo dal punto di vista umano.
        Possibile che filosofi e scienziati non si possano reincontrare o diventare tutt’uno come
        in Talete, Pitagora e, ah ah, il terribile Eraclito?
        Pensi che il Progresso Scientifico sia avanti o indietro rispetto al Progresso Filosofico?

  18. Sergio ha detto:

    http://www.guardian.co.uk/business/2013/apr/19/glaxosmithkline-gsk-oft-generic-seroxat-paroxetine

    Traduzione dell’articolo:
    GlaxoSmithkline potrebbe dover pagare una sanzione di diverse centinaia di milioni di sterline essendo stata accusata di avere pagato altre imprese fermaceutiche affinché queste ultime posponessero la immissione in commercio di farmaci meno costosi aventi le stesse funzioni del più famoso e redditizio antidepressivo di GlaxoSmithkline.
    Ciò ha comportato un notevole aggravio per i pazienti e per il Sistema Sanitario Nazionale Britannico.
    L’Agenzia per la Tutela della Concorrenza del Regno Unito ha, infatti, avviato un inchiesta accusando GlaxoSmithkline di avere abusato della propria posizione dominante di mercato stipulando, tra il 2001 e il 2004, numerosi accordi convenzionalmente denominati “ti pago affinchè tu ritardi” per proteggere la posizione di mercato del suo farmaco Seroxat.
    La menzionata Agenzia sostiene che Alpharma, Genetics UK and Norton Healthcare sono state pagate da GlaxoSmitkline per posporrre la produzione di versioni più economiche di quel farmaco che avrebbero consentito ai pazienti e al Sistema Sanitario Nazionale Britannico di risparmiare milioni di sterline.
    GlaxoSmithkline, la più grande impresa farmaceutica del Regno Unito, ha ammesso di avere stipulato tali accordi ma sostiene che essi non hanno comportato ritardi nella commercializzazione dei farmaci generici del Seroxat.
    Se l’Agenzia riuscirà a dimostrare le sue accuse potrà irrogare a GlaxoSmithkline una sanzione pari al 30% del suo fatturato nel Regno Unito nel periodo 2001-2004, che è ammontato a 1,4 miliardi di sterline per anno (quindi 1,4 miliardi di sterline di sanzione).
    Questa è la prima volta che l’Agenzia per la Tutela della Concorrenza avvia un’investigazione sul sistema “ti pago affinché tu ritardi”.
    Occorre, tuttavia, ricordare che la stessa Agenzia nel 2010 ha sanzionato (10,2 milioni di sterline) Reckitt Benckiser dopo che quest’ultima ammise che aveva abusato della propria posizione di mercato restringendo la concorrenza nel mercato dei farmaci per il riflusso gastrico.
    “Le accuse a GlaxoSmithkline sono estremamente gravi” dice Farasat Bokhari, un economista esperto del settore farmaceutico che insegna all’Università di East Anglia: “gli accordi – ti pago affinché tu ritardi – rappresentano un problema molto grave per I consumatori e il Sistema Sanitario Nazionale”.
    Nel gennaio 2013, la Federal Trade Commission degli Stati Uniti ha stimato che tali accordi illeciti causano un aggravio di spesa per i consumatori americani pari a 3,5 miliardi di dollari all’anno.
    Bokhari dice che non sarebbe sorpreso se ci fosse un aggravio di spesa proporzionatamente simile per i consumatori del Regno Unito: i farmaci generici hanno causato un calo dei prezzi del 70%/80% una volta immessi sul mercato e nel solo 2001 il Sistema Sanitario Nazionale Britannico ha speso 100 milioni di sterine per il farmaco basato sul principio attivo della paroxetine, marchiato da GlaxoSmithkline come Seroxat.
    L’inchiesta dell’Agenzia per la Tutela della Concorrenza arriva in un periodo in cui su entrambe le sponde dell’Oceano Atlantico le Autorità stanno accusando le imprese farmaceutiche di creare monopoli nei mercati dei loro farmaci di maggior sucesso commerciale.
    La Commissione Europea ha recentemente avviato inchieste sulla Johnson and Johnson e la Novartis riguardo accordi anticoncorrenziali ai danni dei pazienti.
    GlaxoSmithkline ha provato a difendersi sostenendo che l’Agenzia per la Tutela della Concorrenza sta investigando su una questione già esaminata dall’Autorità Antitrust Europea ma è stata smentita severamente dal portavoce del Commissario Europeo alla Concorrenza Joaquín Almunia.
    Il Seroxat è stato lanciato all’inizio degli anni ’90 ed è diventato uno degli antidepressivi più venduti al mondo, superando il Prozac.
    Tuttavia il brevetto è scaduto nel 2004 e negli anni successivi I farmaci generici hanno eroso le vendire e I guadagni realizzati da GlaxoSmithkline con questo farmaco.
    Nel 2000 le vendite mondiali di Seroxat, commercializzato negli Stati Uniti con il nome Paxil, ammontarono a 1,5 miliardi di sterline.
    L’Agenzia non ha rivelato quanto GlaxoSmithkline abbia pagato per ritardare l’immissione sul mercato dei farmaci generici ma si tratta di decine di milioni di sterline.

    Alcune mie considerazioni:
    1) Ancora una volta le multinazionali del farmaco dimostrano quanto esse abbiano a cuore la salute umana. A loro interessa il profitto e non quanto i malati debbano spendere per curarsi e se abbiano i soldi per curarsi.
    2) L’ennesimo caso di corruzione nel settore dimostra che non di casi isolati trattasi ma di un sistema comune.
    3) Stando così le cose con quale credibilità le imprese farmaceutiche affermano che la sperimentazione animale è da essi effettuata per il bene dell’umanità? Quella stessa umanità che esse, noncuranti della salute dei malati, taglieggiano con prezzi artificiosamente e illecitamente gonfiati (vedi Menarini in Italia)?
    4) I ricercatori si lamentano sempre di avere pochi fondi e, a seguito dell’occupazione del Dipartimento di Farmacologia dell’Università di Milano ad opera del Coordinamento Fermare Green Hill, hanno accusato gli attivisti di avere causato danni per centinaia di migliaia di euro. Visto che essi lamentano un’endemica mancanza di fondi per la ricerca, cosa hanno essi da dire al riguardo delle centinaia di milioni di euro che sono spesi dalle imprese farmaceutiche non per finanziare la ricerca ma per accrescere illecitamente i propri profitti corrompendo autorità di vigilanza e/o concorrenti? Su queste centinaia di milioni di euro sotratti alla “vera ricerca” i “ricercatori per il bene dell’umanità”, i “resistenti razionalisti” e i “pro-tester”, che tanto si compiacciono dei loro studi universitari, tacciono omertosi (mai una sola voce si è levata a criticare questo schifo!) limitandosi a recitare il triste mantra delle migliaia di euro perse a causa di alcuni giovani ragazzi dotati di veri e profondi ideali (da essi definiti, senza cognizione di causa, terroristi).

    • Emanuele.I ha detto:

      Caro Sergio, hai le idee un po’ confuse.

      1) Certo, le aziende del farmaco sono aziende, quindi – per definizione – sono volte al profitto, e non sono enti di beneficenza. Anche le aziende che producono alimenti non si preoccupano della fame nel mondo, e se uno non si può permettere il cibo non glielo regalano di certo.

      2) Come effettivamente c’è “corruzione” come la chiami tu – anche se si tratta di concorrenza sleale – nel settore, c’è molto evidentemente anche un controllo molto serrato dell’antitrust e delle associazioni di consumatori. Servono apposta. Poi qualcosa magari gli sfugge, ma è così in ogni campo, quindi non vedo il punto.

      3) Il sistema economico e di vendita dei medicinali non ha nulla a che fare con la SA in sé, che viene anche praticata da laboratori che non dipendono dalle Big Pharma…

      4)… come ad esempio il laboratorio dell’unimi – quello assaltato dagli attivisti – che non riceve alcun soldo dalle Big Pharma (come puoi agevolmente verificare qui riceve finanziamenti dallo stato e da fondazioni varie: http://www.unimi.it/ricerca/finanziamenti_nazionali/3519.htm), perché essendo il laboratorio di una UNIVERSITA’, è pubblico e – peraltro – fa ricerca in un modo molto diverso. Se non sai nemmeno da dove vengono i fondi del laboratorio o taci o t’informi prima d’intervenire a fare il moralizzatore disinformato.

      Ti interesserà sapere che le Big Pharma fanno ricerca solo per il profitto, perché – sì! – sono delle aziende! Wow, che novità che un’azienda cerchi il profitto; ora parliamo delle aziende che costruiscono case e del problema dei senza tetto che muoiono congelati d’inverno.
      Ad esempio, le BP non fanno ricerca sulle malattie rare, perché produrre medicinali per curarli non sarebbe per loro conveniente (in poche parole: spenderebbero più di quello che guadagnano), mentre i laboratori di start-up e università sì, e le BP non fanno neanche ricerca “di base”, al contrario degli altri laboratori, cioè ricerca per aumentare la conoscenza sull’uomo e sugli animali senza un fine pratico definito, come quella che ha indagato la soggettività e l’emozionalità degli animali.

      Nessuno tace sulle schifezze che fanno le BP, ed io per primo dico che mi stanno antipatiche perché fanno business sulla salute, ma anche i produttori di vestiti invernali fanno – in fondo – business sulla vita, nelle zone dove fa freddo, no?
      Il motivo per cui pro-test e tutti gli altri non parlano delle BP riferendosi alla SA è semplice: l’argomento non è ATTINENTE. Come fanno business le BP con la “vera ricerca” – come la chiami tu – ha proprio poco a che fare, a prescindere dal fatto – se permetti un momento di cinismo – che l’azienda in questione ci ha guadagnato molto più di quanto non abbia speso, e quindi di soldi per la propria non-altruistica ricerca ne avrebbe se mai di più.

      Insomma io non ho capito se il tuo fine è:
      – spargere informazioni false sui finanziatori del laboratorio dell’unimi
      – criticare il sistema capitalistico
      – evidenziare che le BP sono aziende, e quindi volte al profitto
      – evidenziare come l’antitrust inglese faccia bene il proprio lavoro e multi chi fa cose illegali

      potresti illuminarmi? E potresti illuminarmi su come questo ha a che fare la SA? Te ne sarei molto grato.

      • Emanuele.I ha detto:

        Ovviamente, molta della ricerca (e della SA) è svolta all’interno delle BP, ma semplicemente i ricercatori col modello di business non c’entrano nulla.
        E’ come se il tuo datore di lavoro (o il rettore della tua uni, o il preside della tua scuola) fosse condannato per frode e io venissi da te a dire che le tue opinioni non valgono una cicca.

        Osserverei, inoltre, che le BP fanno profitto con i farmaci, mentre per loro la SA è una SPESA della quale si libererebbero volentieri se potessero.

      • Sergio ha detto:

        Caro Emanuele,
        Temo che qui chi ha le idee parecchio confuse sia tu …
        Oltretutto ti sei addentrato in un terreno (quello economico) nel quale mi pare tu non abbia alcuna competenza e questo ti ha fatto dire parecchie sciocchezze.
        Veniamo al dunque:
        1) Le aziende del farmaco sono aziende, quindi – per definizione – sono volte al profitto, e non sono enti di beneficenza. Anche le aziende che producono alimenti non si preoccupano della fame nel mondo, e se uno non si può permettere il cibo non glielo regalano di certo.
        Le imprese farmaceutiche non sono imprese come le altre, il costo dei loro prodotti è, in larghissima parte, sostenuto dalla collettività, attraverso le tasse che finanziano il Servizio Sanitario Nazionale.
        Conseguentemente – mentre se alcune imprese automobilistiche, aderendo a un “cartello” anticoncorrenziale, gonfiano artificiosamente il prezzo dei loro prodotti ciò crea un danno unicamente agli acquirenti di automobili – se il prezzo dei farmaci viene artificiosamente e illecitamente gonfiato ciò ricade sull’intera collettività (e non è un caso che la spesa sanitaria sia la principale fonte di spesa per gli Stati …).
        A questo punto occorrerebbe chiedersi perché il prezzo dei farmaci è a carico dello Stato…
        Evidentemente è perché le imprese farmaceutiche non sono imprese come le alre: esse producono “beni” assai simili a quelli che Stefano Rodotà, nella sua illuminante rivisitazione delle categorie giuridiche tradizionali, definisce “beni comuni”, categoria in cui l’accento non è più posto sul soggetto proprietario del bene ma sulla funzione che il bene deve svolgere nella società.
        Per tale categoria di beni, tanto nell’economia quanto nel diritto, si immagina uno ”statuto giuridico” speciale, essendo essi funzionali all’esercizio di diritti fondamentali, sottraendoli alle logiche di mercato.
        2) Come effettivamente c’è “corruzione” come la chiami tu – anche se si tratta di concorrenza sleale – nel settore, c’è molto evidentemente anche un controllo molto serrato dell’antitrust e delle associazioni di consumatori. Servono apposta. Poi qualcosa magari gli sfugge, ma è così in ogni campo, quindi non vedo il punto.
        No io la chiamo corruzione perché è corruzione.
        Di seguito ti linko le notizie della condanna di TUTTE le prime 10 multinazionali del farmaco che, negli Stati Uniti, hanno corrotto medici affinché prescrivessero farmaci per patologie per le quali essi non erano mai stati testati!
        Per chiudere le vertenze esse hanno pagato complessivamente quasi 10 miliardi di dollari …
        http://www.usatoday.com/money/industries/health/2009-09-02-pfizer-fine_N.htm
        http://www.4-traders.com/JOHNSON-JOHNSON-4832/news/Johnson-Johnson-Government-nixes-tentative-$1-billion-settlement-with-J-J-WSJ-14208406/
        http://www.nytimes.com/2011/11/04/business/glaxo-to-pay-3-billion-in-avandia-settlement.html
        http://www.ft.com/cms/s/0/25a5716c-428c-11e1-97b1-00144feab49a.html#axzz1uAQJQr68
        http://www.nytimes.com/2010/10/01/health/policy/01novartis.html
        http://www.foxbusiness.com/industries/2011/11/23/big-pharma-paying-out-huge-settlements-in-marketing-cases/
        http://www.dailyfinance.com/2011/03/11/astrazeneca-paying-big-over-seroquel-marketing/
        http://www.npr.org/blogs/health/2011/10/19/141511223/abbott-unveils-breakup-plans-to-settle-alleged-marketing-misdeeds
        http://www.justice.gov/opa/pr/2007/September/07_civ_782.html
        http://www.nytimes.com/2003/05/16/business/90000-avoid-wyeth-settlement.html
        http://www.justice.gov/opa/pr/2009/January/09-civ-038.html
        http://www.oag.state.md.us/Press/2009/020909.htm
        http://www.nytimes.com/2011/10/25/health/25amgen.htm
        http://www.doj.state.wi.us/news/files/BoehringerSettlementAgreement.pdf
        http://www.kaisergornick.com/blog/
        http://usatoday30.usatoday.com/money/industries/health/drugs/2006-08-29-schering-settles_x.htm
        Inoltre, giusto per farti notare che non sai nulla di ciò di cui pretendi di parlare, le associazioni dei consumatori in campo farmaceutico non hanno alcun compito…
        3) Il sistema economico e di vendita dei medicinali non ha nulla a che fare con la SA in sé, che viene anche praticata da laboratori che non dipendono dalle Big Pharma.
        Questa è veramente la sciocchezza più grande che potessi dire!
        Secondo Farmindustria (Associazione delle Imprese Farmaceutiche), nel 2005 in Italia l’investimento in ricerca e sviluppo è stato pari a 1,07 miliardi di euro, di cui 700 per attività di sviluppo, cioè ricerca clinica (trial e sperimentazioni) e 300 circa in ricerca pre-clinica. Solo il 6,5% di questo ammontare proviene da enti pubblici e il resto è autofinanziato dalle imprese farmaceutiche stesse (Fonte: Università Bocconi, “Analisi del Sistema di Finanziamento della Ricerca Sanitaria in Italia”).
        Ciò che accade in Italia accade anche nel resto del mondo.
        4) Come ad esempio il laboratorio dell’Università di Milano – quello assaltato dagli attivisti – che non riceve alcun soldo dalle Big Pharma (come puoi agevolmente verificare qui riceve finanziamenti dallo stato e da fondazioni varie
        La pagina che mi hai linkato (non voglio pensare per disonestà intellettuale ma per pura ignoranza) non consente in alcun modo di affermare che le ricerche effettuate in quel laboratorio fossero finanziate integralmente (e neanche per la maggior parte) da risorse pubbliche (a parte il fatto che le fondazioni sono enti di diritto privato ….).
        Tale pagina evidenzia soltanto i nomi delle Fondazioni e degli altri Enti che finanziano iniziative di ricerca senza evidenziare in quale misura percentuale tali progetti di ricerca siano finanziati da soldi pubblici e in quale misura da soldi di imprese private (PER la individuazione di tale misura rinvio al documento più sopra richiamato.
        5) Ti interesserà sapere che le Big Pharma fanno ricerca solo per il profitto, perché – sì! – sono delle aziende! Wow, che novità che un’azienda cerchi il profitto. Ora parliamo delle aziende che costruiscono case e del problema dei senza tetto che muoiono congelati d’inverno.
        Questo paragone, anche per quanto detto sopra, non ha alcun senso.
        6) Ad esempio, le BP non fanno ricerca sulle malattie rare, perché produrre medicinali per curarli non sarebbe per loro conveniente (in poche parole: spenderebbero più di quello che guadagnano), mentre i laboratori di start-up e università sì, e le BP non fanno neanche ricerca “di base”, al contrario degli altri laboratori, cioè ricerca per aumentare la conoscenza sull’uomo e sugli animali senza un fine pratico definito, come quella che ha indagato la soggettività e l’emozionalità degli animali.
        Il fatto che le imprese farmaceutiche non effettuino ricerca di base dimostra, nuovamente (purtroppo per te che hai fatto una figura pessima) che non hai la più pallida idea di cosa parli!
        Smentisco facilmente questa tua ennessima castroneria rinviandoti (a mero titolo di esempio) alla pagina n. 31 del bilancio 2012 di AstraZeneca (per ulteriori approfondimenti puoi leggerti l’intera sezione del bilancio dedicata all’attività di R&D), nella quale è testualmente affermato “our R&D activities span the entire life-cycle of a
        medicine”. Il grafico successivamente esposto in tale bilancio evidenzia come negli ultimi 3 anni AstraZeneca abbia destinato oltre il 60% dei propri investimenti in ricerca alla fase di ricerca di base e di ricerca pre-clinica…
        7) Nessuno tace sulle schifezze che fanno le BP, ed io per primo dico che mi stanno antipatiche perché fanno business sulla salute, ma anche i produttori di vestiti invernali fanno – in fondo – business sulla vita, nelle zone dove fa freddo, no?
        Il tuo modo di esprimersi denota un certo infantilismo (logico prima ancora che espressivo) …
        “Antipatiche”?
        Qui non si sta parlando di antipatia si sta parlando di reati!
        I produttori di vestiti normalmente non corrompono medici per vendere illecitamente i loro prodotti.
        Se poi, come accaduto recentemente a Benetton, fanno produrre i loro vestiti in imprese prive delle più elementari misure di sicurezza per i lavoratori questo è un altro paio di maniche.
        Ma in generale il tuo paragone non lo avrebbe fatto neanche mia figlia di 10 anni …
        8) Il motivo per cui pro-test e tutti gli altri non parlano delle BP riferendosi alla SA è semplice: l’argomento non è ATTINENTE. Come fanno business le BP con la “vera ricerca” – come la chiami tu – ha proprio poco a che fare, a prescindere dal fatto – se permetti un momento di cinismo – che l’azienda in questione ci ha guadagnato molto più di quanto non abbia speso, e quindi di soldi per la propria non-altruistica ricerca ne avrebbe se mai di più.
        Da sempre gli studiosi di organizzazione aziendale (basti citare R. Normann) sostengono che il sistema valoriale di un’impresa condiziona in maniera determinante il suo modo di agire e gli obiettivi da essa raggiunti.
        In altri termini la cosiddetta “corporate philosphy” è determinante.
        Avere un sistema valoriale ed etico completamente inesistente non è una questione marginale.
        Quanto al fatto che pratiche commerciali illecite, siano positive per la ricerca in quanto facendo guadagnare di più l’azienda essa ha più soldi da investire continuo ad essere basito per la tua totale ignoranza dei meccanismi economico-aziendali: i maggiori guiadagni se ne vanno nelle tasche dei managers (hai mai sentito parlare dei bonus milionari? Nel 2012 il solo Amministratore Delegato di Astra Zeneca ha avuto un bonus di quasi 20 milioni di dollari) e degli azionisti (sotto forma di dividendi e/o capital gains)!
        9) Insomma io non ho capito se il tuo fine è:
        – spargere informazioni false sui finanziatori del laboratorio dell’unimi
        – criticare il sistema capitalistico
        – evidenziare che le BP sono aziende, e quindi volte al profitto
        – evidenziare come l’antitrust inglese faccia bene il proprio lavoro e multi chi fa cose illegali
        Potresti illuminarmi? E potresti illuminarmi su come questo ha a che fare la SA? Te ne sarei molto grato.
        Da quanto si è visto sopra tu in realtà non hai capito nulla …. (magari fossero solo quelle elencate le cose che non hai capito!)
        Rispondo solo alla tua ultima domanda: quanto descritto ha a che fare moltissimo con la SA in quanto, se le imprese che detengono complessivamente il 70% del mercato mondiale dei prodotti farmaceutici vengono ripetutamente condannate (quelli linkati più sopra sono solo esempi) per episodi di commercializzazione illegale (al di fuori delle prescrizioni per cui sono stati testati) di farmaci mi sembra evidente che:
        a) la loro volontà di fare profitto prescinda totalmente dalla salute del paziente (e ripeto che il settore economico in cui operano non è un settore paragonabile, come tu hai fatto, agli altri, prova ne è che i loro prodotti sono pagati dalla collettività tramite il SSN);
        b) stante quanto sub a) è evidente che tutta l’attività di ricerca (pre-clinica e clinica) è orientata/dominata da un imperativo assoluto (mettere in commercio il prima possibile prodotti che generino profitto) che ne pregiudica consistentemente l’obiettività; a mero titolo di esempio è di un mese fa la notizia della falsificazione nel Regno Unito degli esiti negativi di alcune sperimentazioni pre-cliniche (quindi su animali) per evitare che tali esiti pregiudicassero lo sviluppo di alcuni nuovi farmaci.
        In conclusione, caro Emanuele, ti consiglierei di informarti un po’ di più prima di parlare.

      • Emanuele.I ha detto:

        E’ fantastico il modo in cui cerchi di distorcere e falsificare i fatti in molti dei tuoi punti di critica.

        1.”Le imprese farmaceutiche non sono imprese come le altre, il costo dei loro prodotti è, in larghissima parte, sostenuto dalla collettività, attraverso le tasse che finanziano il Servizio Sanitario Nazionale.”
        Si chiama monopsonio o più propriamente, trattandosi di multinazionali, oligopsonio, cioè la situazione in cui a molti fornitori si relazionano pochi grandi clienti, ovvero gli stati. Le dinamiche di mercato si applicano anche a questo modello, ed il fine di un’azienda rimane il profitto. Posso fornirti un’ampia bibliografia di microeconomia, se vuoi leggere a riguardo.
        Ma perché lo stato dovrebbe voler creare questa situazione di monopsonio? Due motivi molto semplici: A) visti i volumi di acquisto ha un maggiore potere di contrattazione del prezzo rispetto ai privati, infatti mediante l’AIFA, tratta sul prezzo – al contrario di come potrebbe fare un privato – ed ha un potere contrattuale maggiore, ottenendo un prezzo più basso rispetto a quello che potrebbe ottenere un privato. B) Facendosi la collettività carico della spesa sanitaria, la si può assicurare anche a tutti quelli che ne hanno bisogno ma non potrebbero permettersela.
        Non sono un giurista, anche se qualcosa ho letto, e di questo “statuto speciale” per i farmaci non so nulla: conosco solo leggi che regolano cosa lo stato passa e cosa no (ad es. la definizione e regolamentazione dei farmaci “generici”) o le regole ed i requisiti per la messa in commercio di un farmaco. Se potessi darmi un link od un riferimento bibliografico lo leggerei volentieri.
        Concludendo questo punto: sono d’accordo, un prezzo di cartello danneggia tutti, in quanto tutti pagano le tasse, ma non vedo come per questo motivo le aziende farmaceutiche non debbano essere considerate aziende, con il normale fine delle aziende di fare profitto (quando tu per primo affermi più volte che proprio questo è il loro fine).
        Quello che si potrebbe proporre, e a me personalmente non dispiacerebbe, sarebbe una statalizzazione della produzione di farmaci, così da sottrarli davvero alle logiche di mercato. Però è una proposta per il futuro, non lo stato attuale delle cose.

        2. Le associazioni dei consumatori non hanno un ruolo istituzionale, certo, ma compiono loro sponte un’azione di monitoraggio e raccolta dati, che eventualmente potrebbero anche evidenziare esigenze di intervento delle autorità. Come esempio basta prendere altroconsumo e la sua ricerca sui prezzi dei medicinali [ http://www.fcr.re.it/database/fcr/farmacie.nsf/4cde79c085bc5503c125684d0047d9a0/b145632640a34177c125770e0029ec33/$FILE/prezzo%20farmaci1.pdf ] ma ce ne sono anche molti altri. Quindi risparmia le tue strumentali accuse d’ignoranza, se non ti spiace.
        Come ho già detto, le schifezze delle Big Pharma sono conosciute, e mi pare che tu stesso dica come sono state costrette a pagare multe per diversi miliardi di dollari, che dovrebbero scoraggiare il fenomeno. Quindi i meccanismi di punizione della corruzione – usando il tuo termine – sono entrati in atto ed hanno colpito duramente. Non capisco qual’è il punto del tuo sforzo sitografico: sì le BP sono “cattive” (come direbbe tua figlia) ed usano metodi di concorrenza sleale e potenzialmente dannosi per il consumatore. Sì, vengono punite e diffidate dal ripetere tali atti, com’è giusto che avvenga in una società civile. Dov’è il punto del tuo discorso?

        3. In pratica fornisci dei dati molto parziali, forte del fatto che la tua fonte è un libro in vendita che nessuno andrà a controllare. Con me però caschi male perché, come ho già detto, quando mi capita di trovarmi poco informato su qualcosa, vado a controllare, possibilmente sulle fonti che mi vengono proposte, e non sono nemmeno dovuto andare in biblioteca, dal momento che c’è una versione su internet. A pagina 13, trova conferma il tuo dato di 1,07 miliardi da parte delle industrie farmaceutiche, peccato che sia SOLO la parte for-profit delle “Fonti di finanziamento della ricerca sanitaria in Italia”. Ci sono anche 0,88 miliardi (che con una semplice calcolatrice si verifica essere il 45% del totale) di finanziamenti pubblici e no-profit [ http://www.cergas.unibocconi.it/wps/wcm/connect/852158004cadb02d8217fe0f7bdc7be0/Rapporto+Analisi+del+sistema+di+finanziamento+della+ricerca.pdf?MOD=AJPERES&useDefaultText=0&useDefaultDesc=0 ].
        Inoltre fai un gran calderone della ricerca for-profit e non-profit, dicendo che è tutta uguale (forse strumentalmente?). Come ho già avuto modo di sottolineare non lo è, dal momento che le BP finanziano la propria ricerca, mentre altri enti finanziano – in maggioranza – una ricerca indipendente da quella interna delle BP. Per esempio, sempre nella tabella a pagina 13, mi pare difficile fraintendere voci come “Ricerca indipendente sui farmaci” dell’AIFA…

        4. La pagina che ho linkato elenca i finanziatori della ricerca dell’unimi. TUTTI i finamenti (indipendentemente dall’ammontare dei loro finanziamenti) vengono da premi, enti pubblici o fondazioni, quindi tutti enti NO-PROFIT che nulla o ben poco hanno a che fare con le BP, che invece sono enti for-profit. In questa lista, di enti for-profit non ce n’è nessuno, quindi il 100% dei finanziamenti viene da enti pubblici o no-profit: non mi interessa sapere quanto viene da quale e non capisco cosa critichi, perché c’è solo l’oggettività del fatto, nessuna disonestà od ignoranza… tranne che forse da parte tua, ma non arriverei ad accusartene.
        Vorrei anche sottolineare che non connoto mai le fondazioni come enti pubblici (cosa che infatti non sono, come giustamente sottolinei), e dico solo che il laboratorio dell’università è pubblico, come effettivamente è; basta rileggere il mio commento sopra.

        6. Sono effettivamente stato impreciso e un tantino dozzinale nell’esprimermi, pertanto te ne chiedo scusa. Tuttavia la ricerca “di base” (basta leggere su wikipedia) è definita come ricerca legata al puro interesse scientifico, senza finalità pratiche immediate, anche se potrebbe essere la base per applicazioni pratiche nel medio-lungo periodo.
        Pertanto, faccio due osservazioni: un conto è parlare di ricerca “di base”, un altro conto è parlare di ricerca “alla base” dello sviluppo del medicinale, come ad esempio la fase preclinica della ricerca, che consiste nelle fasi di sperimentazione in vitro ed animale (che ha una finalità pratica, eccome: l’adeguamento e test del medicinale, prima dell’applicazione all’uomo, l’applicazione clinica per l’appunto). Spero con questo di aver chiarito la confusione terminologica che evidentemente non ho saputo evitarti.
        La seconda osservazione è che sì, le case farmaceutiche finanziano od avviano alcuni progetti di ricerca propriamente di base, e sono stato impreciso nel dire che non la fanno, quandro avrei dovuto dire che ne fanno – in percentuale – molto poca a confronto dei laboratori indipendenti: l’unico progetto di ricerca di base riportato nel bilancio da te citato è infatti
        “An innovative research alliance
        that brings four leading academic
        research laboratories together with
        AstraZeneca to study a major risk
        factor for Alzheimer’s disease, the
        apolipoprotein E4 genotype (ApoE)”
        a fronte di 8 progetti od acquisizioni con immediate finalità praticho-economiche.
        Mi pare inoltre di trovare una certa contraddittorietà in questa tua argomentazione: l’argomento principale degli oppositori delle BP è proprio il fatto che non abbiano a cuore la generale salute delle persone ma il loro proprio guadagno, quindi riportare erroneamente (travisando il significato dei termini) che spendono il 60% del loro budget in ricerca per il puro progresso scientifico sarebbe in contrapposizione con tale argomento, mi sbaglio?
        Detto questo, rinnovo le mie scuse perché in effetti riguardo i minimi investimenti in ricerca di base che le BP fanno avrei dovuto informarmi maggiormente e fare menzione.

        7. Non cogliere il sarcasmo dell’antipatia non ti fa onore. Inoltre certo i reati sono da condannare e da punire, come puntualmente è stato fatto. Ciò – ripeto – non è attinente alla SA in sé.

        8. Trovo quasi divertente il tuo modo di manipolare quello che ho detto, dunque su questo punto ti risponderò in maniera molto circostanziata.
        8.1. “il sistema valoriale di un’impresa condiziona in maniera determinante il suo modo di agire e gli obiettivi da essa raggiunti.” Verissimo, e pertanto le Big Pharma potrebbero raggiungere obiettivi molto più ambiziosi e molto più importanti per la società. Cosa ha a che fare questo con l’uso o meno della SA?
        8.2. “Avere un sistema valoriale ed etico completamente inesistente non è una questione marginale”. Non mi sento di estendere a tutti quelli che lavorano nell’industria farmaceutica questo giudizio di inesistenza del sistema etico, ma anche ammettendolo non capisco la sua correlazione con la SA.
        Mi spiego: i lobbisti del tabacco hanno sempre difeso – in maniera deprecabile – le sigarette dagli attacchi della comunità scientifica, perché loro vendono sigarette ovvero ci fanno su degli utili. Le BP invece non difendono affatto la SA (lo fanno sempre associazioni di ricercatori, se noti), e ti dico perché: per loro non importa come testano un medicinale, l’importante è venderlo, perché è su quello che fanno profitto; e anzi, come ho già evidenziato, la SA è una spesa di cui farebbero volentieri a meno. Quindi questa tua affermazione – anzi – evidenzia come le BP avrebbero tutto l’interesse nella sua abolizione in quanto abolizione di un grosso costo, anche quando ciò andasse a discapito dei consumatori (come nel caso delle sigarette).
        8.3. “i maggiori guadagni se ne vanno nelle tasche dei managers e degli azionisti.”
        Davvero strumentale da parte tua. Poniamo che non vi fossero i guadagni aggiuntivi illeciti, i manager si potrebbero attribuire gli stessi bonus, dare agli azionisti gli stessi dividendi e togliere fondi alla ricerca, oppure potrebbero – avendoli – ripartire in % uniforme i fondi aggiuntivi tra bonus, dividendi e ricerca, guadagnandoci anche loro. Il DOVE finiscano i fondi aggiuntivi è questione di opinione, quindi un’altra volta – oltre a non cogliere il sarcasmo della mia affermazione – emetti delle sentenze basate su una tua opinione spacciandole per fatti.

        9. Quanto dici al punto 9 mi fa piacere, perché dimostra platealmente come le BP non amino la SA (ne falsificano i risultati!) e ne farebbero volentieri a meno (per mettere prima in commercio i medicinali, risparmiandosi una fase molto lunga dell’iter di approvazione), e sono solo interessate al profitto (quindi eliminare i costi della SA gli piacerebbe molto). Quindi praticamente ti sei risposto da solo che: no, questo non ha nulla a che fare con la SA, ma anzi, dimostra come le BP sarebbero molto felici di una sua abolizione! E dimostra che vanno monitorate per cercare di tutelare i consumatori, come infatti viene fatto molto strettamente.

        Come vedi mi informo almeno quanto te, per cui ti pregherei di abbassare i toni e di evitare frasi come “non capisci niente”, “spari castronerie”, “non hai competenza”. Da parte mia mi scuso di averti tacciato di “avere le idee confuse”, in quanto si tratta di un giudizio personale espresso in un momento di emotività che mi sarei dovuto risparmiare.

      • Sergio ha detto:

        Non ho tempo e, quindi, rispondo solo al primo punto.
        Eviterò considerazioni di carattere personale ma il tuo riferimento al monopsonio è quanto di più infondato potessi leggere.
        Premesso che sono laureato in economia, nel mercao farmaceutico gli Stati non sono clienti: i clienti sono gli ospedali (pubblici e privati) e i distributori di farmaci.
        Quindi non sono pochi ma moltissimi.
        Gli unici interventi statali sono:
        – fissazione del prezzo dei farmaci rimborsabili (con conseguente e ripetuto pagamento di tangenti da parte delle imprese farmaceutiche, al fine di ottenere prezzi più alti, e/o artificioso gonfiamento dei costi di produzione dei farmaci allo stesso fine, vedi Menarini);
        – suddivisione della spesa sanitaria tra la popolazione mediante il rimborso di parte del prezzo dei farmaci non OTC e il finanziamento della spesa sanitaria mediante l’imposizione.
        Se non hai alcuna idea di economia non basta leggere su internet…

      • Emanuele.I ha detto:

        Sì, può essere un monopsonio imperfetto, su questo hai ragione (ed io per primo ho detto che è una figura per solo una parte del mercato), ma dal momento che lo stato fissa il prezzo dei medicinali, allora il modello del monopsonio dovrebbe funzionare per tutti quei medicinali: non è infatti il meccanismo della concorrenza che fa il prezzo, ma questo viene deciso dal compratore.

        Aggiungo – riguardo alle tangenti – che è difficile tenerle in conto nel modello, dal momento che non è facile rilevarne importi e frequenza, ma in teoria le leggi e gli organisimi di vigilanza dovrebbero prevenire o punire a posteriori queste cose. Come già evidenziato, la legalità ha poco a che fare con la SA.

        Per tua informazione sono anche io laureato in economia e statistica, e sull’applicabilità di modelli semplici come approssimazione di realtà più complesse (tutta l’analisi economica è basata su questo, in fondo) ho fatto delle ricerche statistiche molto specifiche.

      • Sergio ha detto:

        Se le autorità giudiziarie e amministrative “intercettassero” tutte le tangenti il problema del costo delle corruzione e della sua incidenza sull’economia non esisterebbe.
        Nel primo scritto che ho citato un economista ha calcolato in 3,5 miliardi di dollari il costo per la collettività della pratica “pay to delay”.

      • Sergio ha detto:

        Aggiungo che se lo Stato fissa il prezzo sulla base di dati e informazioni false (vedi Menarini) il tuo discorso cade completamente.

      • Sergio ha detto:

        E comunque il punto centrale è un altro: la totale amoralità delle imprese farmaceutiche, le quali contribuiscono consistentemente alla ricerca e le quali non hanno per nulla a cuore la salute umana, fa sì che l’attività di ricerca da esse finanziata e, conseguentemente, orientata sia rivolta a far vendere il prima possibile farmaci.
        Se per fare questo occorre corrompere funzionari pubblici o medici, falsare dati di ricerca pre-clinica o clinica non importa, basta guadagnare.
        Così stando le cose mi sembra evidente che la scelta di come orientare la ricerca pre-clinica abbia un’importanza fondamentale: scegliere i risultati che un farmaco ha avuto su una specie piuttosto che su un’altra consente di minimizzare gli ostacoli all’immissione al commercio dei farmaci.
        Certo poi c’è la fase clinica ma, come penso tu sappia bene, la vera verifica della pericolosità di un farmaco è quella effettuata successivamente alla sua immissione al commercio (farmacovigilanza) perchè in fase clinica il campione è, necessariamente, assai ristretto

      • Emanuele.I ha detto:

        Mi correggo. Nel mio commento precedente avevo scritto che vale solo per una parte del mercato ma poi lo avevo cancellato per semplificare. Comunque lo dico ora: sì, vale per solo una parte del mercato (quello dei farmaci rimborsabili).

      • Emanuele.I ha detto:

        Comunque, sono alla ricerca di letture a riguardo, al momento. Mi informerò sicuramente più approfonditamente di come funziona tutto il meccanismo (che da quello che ho letto sino ad ora è abbastanza complesso).

        Il punto fondamentale è che non ha a che fare con la SA, comunque, il che non viene affatto cambiato dal modello economico che si applichi al mercato.

      • Emanuele.I ha detto:

        Ultima postilla… Certo, non giustifico mica la corruzione! Se vi fosse legalità il mio discorso reggerebbe, quindi il punto sta nel cercare di ripristinarla secondo un criterio di giustizia. Solo che la legalità è un argomento diverso dal problema etico della SA.

  19. Andrea Occhi ha detto:

    (mi scuso con tutti se rispondo “sotto” commenti che non c’entrano un cavolo, ma non riesco proprio a capire come uallera funziona la nidificazione dei commenti di wordpress…)
    Scusate, davvero.

    • Emanuele.I ha detto:

      =)
      Funzionano con solo 3 indentazioni (le vedi con i riquadri), quindi

      Commento 1
      – Commento 2 (risposta al commento 1)
      — Commento 3 (risposta al commento 2)
      — Commento 4 (risposta al commento 2)

      Quindi se vuoi che il tuo commento compaia sotto l’ultimo Commento 3 (che non ha il tasto “rispondi”) devi rispondere al Commento 2, creando così il Commento 4 in quella posizione. Spero di essere stato utile!

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  4. […] animale. In particolare, l’oggetto che suscita l’interesse dei Pro-Testers è questo commento all’occupazione del dipartimento di Farmacologia della Statale di Milano di sabato 20 aprile, […]

  5. […] ormai quasi abituati a vedere azioni di forza da parte di animalisti, motivate da una dichiarata ”disobbedienza civile”, ben commentata qui, si poteva comunque almeno sperare che il blitz dello scorso 20 Aprile potesse […]

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