Che fine hanno fatto gli animali di Farmacologia? La vera storia dello “scoop” dei presunti maltrattamenti delle cavie

di Serena Contardi

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Dei dodici milioni di animali utilizzati ogni anno nella sola Unione Europa per la sperimentazione biomedica, solo qualche centinaio sopravvivono ai laboratori: in Italia, associazioni meritorie come La collina dei conigli e Vitadacani si occupano di dare in adozione questi sparuti superstiti, e prendersene cura. In particolare, La collina dei conigli è realtà molto apprezzata dagli stessi sperimentatori che lavorano in vivo, tanto che dal 21 settembre 2012 è iniziato un progetto di recupero di animali dall’Istituto Mario Negri di Milano, appoggiato dal dott. Giuliano Grignaschi di Pro-Test Italia. Il sito della Onlus è ben architettato e mette a disposizione informazioni preziose per chi fosse interessato a offrire una nuova vita alle cavie, elencando brevemente alcune condizioni che devono essere rispettate perché l’adozione vada a buon fine. Ad esempio:

I topi maschi sono adottabili solo singolarmente, in quanto estremamente aggressivi nei confronti degli altri maschi.

Anche su Vitadatopi.net, altro sito dedicato al recupero di animali da laboratorio, si legge:

IMPORTANTE: mai mettere topi maschi nella stessa gabbia, neppure se nati assieme. Possono diventare aggressivi e uccidersi tra loro. La probabilità che questo accada è molto alta, specie per quelli che arrivano dai laboratori (è praticamente certo che accada). Le femmine invece possono vivere tranquillamente assieme.

Si tratta di una circostanza davvero curiosa, dunque, che fra le accorate preoccupazioni espresse da Pro-Test Italia circa l’attuale condizione degli animali sottratti agli stabulari di Farmacologia figuri l’assillo per l’isolamento cui i roditori sono stati sottoposti. Forse i pro-testers non sono a conoscenza del fatto che tutti i topi che con la benedizione del dott. Grignaschi vengono affidati ai volontari de La collina dei conigli subiscono la stessa identica sorte? Le alternative sono la ghigliottina, la dislocazione cervicale o il soffocamento, quelle che avrebbero atteso i topi di Farmacologia dopo inoculazioni forzate di virus e altre simpatiche manipolazioni in laboratorio, e che lo stesso Grignaschi è disposto ove possibile a scongiurare.

Ma andiamo con ordine, e ripercorriamo la genesi dello “scoop” dei presunti maltrattamenti delle cavie, che ormai ha fatto il giro di tutto il mondo.

Innanzitutto a scovare le famigerate fotografie dei topi sistemati nel bagno di un’abitazione privata non è stata Pro-Test Italia, come si evince da un articolo comparso sul Corriere della Sera, ma MV della Resistenza Razionalista, che il 26 giugno le pubblica sulla pagina facebook A favore della sperimentazione animale accompagnate dalla seguente didascalia:

La nuova sistemazione dei topi “liberati” (rubati) dal dipartimento di farmacologia di Milano… adesso sì che stanno bene! Ammassati in centinaia in un cesso!
A parte ammassarli in centinaia in poche gabbiette, quel locale (un bagno!) non può rispettare le norme di tutela animale che invece rispettava lo stabulario, ad esempio non può essere rispettato il ciclo circadiano, ovvero le regolarità del periodo buio/luce: se la tizia deve andare in bagno nel cuore della notte, ovviamente accenderà la luce, e questa è una fonte di stress per i topi che i ricercatori stanno bene attenti ad evitare. Inoltre si pensi anche all’umidità dell’ambiente quando si fa la doccia! Tutta umidità che fa male ai topi!
E questa è soltanto una foto, ce ne sono altre (che ho già salvato) dove si vede chiaramente l’alta densità di topi per ogni gabbietta, nell’ordine di svariate decine. Le norme che disciplinano la tutela animale nei laboratori vietano il sovraffollamento in quanto fonte di stress ed i topi finiscono per mordersi a vicenda.
Questo è maltrattamento bello e buono! Questo è il modo in cui gli animalisti “salvano” gli animali!
Ribadisco: gli animalisti rappresentano la più grande sciagura degli animali! [MV]

PS: la foto è stata pubblicata l’11 Giugno, i topi sono stati portati via dall’università il 20 Aprile, pertanto si può desumere che questa sia la loro sistemazione da circa 2 mesi.

Giulia Carlini, proprietaria del “cesso” incriminato, interviene nella discussione per chiarire che nel frattempo i topi sono stati dati in adozione e che il bagno in cui sono stati sistemati solo momentaneamente è rimasto per quel breve lasso di tempo totalmente inutilizzato, ma viene bannata seduta stante dallo stesso MV, che la priva di fatto della possibilità di spiegarsi.
Intanto, in barba alla serietà deontologica, la “notizia” viene ripresa pressoché identica al resoconto fornito da MV su Giornalettismo e, in forma più cauta, su Nature; di qui verrà diffusa sull’Ansa e su un altro paio di quotidiani nazionali. Giulia, che non può più commentare sulla pagina, scrive una nota e la invia alle due testate perché prendano in considerazione anche la sua versione dei fatti (Giornalettismo la riproporrà tutta intera, e Nature inserirà una postilla in cui viene specificato che si è trattato di una sistemazione provvisoria):

Credo tutti abbiano visto le immagini dei topini che ho ospitato a casa mia, prese e strumentalizzate dai sostenitori della vivisezione.
Ci tengo a chiarire alcune cose, chiarimenti che peraltro ho già dato pubblicamente sulle pagine di questi “signori” così interessati a dare notizie vere da cancellarli immediatamente e bannarmi.
È vero, il 20 aprile ho portato a casa in stallo temporaneo 90 topi.
Andiamo per ordine.
Ci sono le immagini dei topi, tutti assieme, dentro a degli scatoloni.
Sono state scattate la sera stessa, quando ai ragazzi è stato detto che potevano portare via tutti i topi che fossero riusciti a portare in un solo “viaggio” dai piani superiori di quel posto.
Mi pare ovvio ed evidente che fosse impossibile portarli fuori uno per uno, per salvarne il più possibile li hanno messi dentro a delle scatole.
Mi pare altrettanto ovvio ed evidente che nessuno possa avere 90 gabbie in casa così, senza preavviso.
La prima notte l’hanno dunque passata in scatoloni più grandi che sono riuscita a recuperare.
Seguono foto di topini ammassati tutti in una sola gabbia.
Come specificato nelle didascalie che accompagnavano suddette foto, erano stati messi nelle prime poche gabbie che ho recuperato la mattina seguente al fine di andare dal veterinario per una prima visita e per dividerli.
Anche questo è stato decontestualizzato, accusandomi di tenere 30, 40 topi in una sola gabbia. Fosse stato così si sarebbero sbranati tutti a vicenda e sarebbero morti tutti, cosa che non è avvenuta.
Il giorno stesso ho provveduto all’acquisto di parecchie gabbie e sono stati divisi: le femmine in gruppi, i maschi in gabbie singole poiché assieme si picchiano fino ad uccidersi.
Ed infine la foto dello scandalo: il mio bagno pieno di gabbie.
Intanto specifico che nel momento in cui è stata scattata quella foto in ognuna di quelle gabbie viveva un solo topo: le femmine infatti erano già state date tutte in adozione.
Mi è rimasta una sola femmina che, mea culpa, ho sbagliato a sessare, e dunque l’ho scambiata per un maschio e ha avuto 3 cuccioli. Lei e i suoi cuccioli si trovano in una teca 60x70cm, che nella foto non si vede.
Tutti gli altri non sono più in casa mia da tempo: sono andati in adozione singolarmente, previa regolare compilazione di modulo di adozione per ogni singolo topo, controlli pre affido e seguiranno i controlli post affido.
Fintanto che le gabbie sono state in casa mia sono state pulite integralmente due volte a settimana, ogni singolo topo ogni giorno ha ricevuto due cambi acqua (mattino e sera) nonchè cibo idoneo.
Qualcuno ha espresso giusta preoccupazione che i vapori del bagno in caso mi facessi la doccia li infastidissero. Causa trasloco non ho una camera da letto in quella casa da mesi.
Sono mesi che dormo e vivo dal mio ragazzo o dai miei genitori, che abitano rispettivamente a 7 e 3 km da casa mia. Ogni mattina prima di andare in ufficio sono passata a sistemare i topi.
Nessuno ha dunque acceso luci per andare in bagno la notte nè si è lavato o ha utilizzato quel bagno.
Le gabbie erano molte in una sola stanza? Si.
Ma ogni topo ne aveva una intera a sua disposizione, con un corretto cambio di aria: che poi intorno alla sua ce ne fossero altre dieci o nessuna poco gli cambiava.
Dove stavano prima erano ammassate alla stessa maniera se non peggio, in più topi in gabbiette grandi meno della metà delle mie.
Gabbie asettiche, senza nessun arricchimento ambientale, senza nemmeno un nido dove rifugiarsi.
Certo tutti gli esperti che hanno tuonato contro il presunto maltrattamento avvenuto in casa mia sapranno quanta sofferenza crei una detenzione in simili condizioni.
Mi pare evidente che non ci sia stato nessun maltrattamento, ma solo gran lavoro per fare del mio meglio in una situazione di emergenza, e mi pare altrettanto evidente il bisogno di infangare con falsità chi contrasta la vivisezione.
Ho pubblicato volutamente senza privacy quelle foto, per mostrare che non è vero che li abbiamo abbandonati nei campi o uccisi, visto che ci avevano assicurato che tempo tre giorni sarebbero morti tutti.
Sono stata ingenua nel sottovalutare la meschinità di queste persone, che da stamattina mi sommergono di decine di messaggi privati pieni di insulti e minacce di ogni tipo. Avrei dovuto aspettarmelo da gente del genere.
A chi mi accusa di animal hoarding, rinnovo l’invito a contattarmi privatamente e venire di persona a verificare come vivono i miei animali. Basti pensare che la mia criceta (salvata anche lei da maltrattamento) ha una gabbia di due metri per ottanta centimetri.
Avevate bisogno di un mostro da sbattere in prima pagina, bene fatelo a me poco importa: io e tutti gli adottanti e tutti quelli che hanno lavorato duramente per aiutare questi animali sappiamo come e dove stanno.
Mi fa sorridere constatare che persone che trovavano ottimo torturare, uccidere, decapitare trovino aberrante vedere tante gabbie in un bagno e si preoccupino della salute di queste creature, che dopo essere state uccise venivano annotate nel registro di scarico dei rifiuti. Un’ultima riflessione: se a sostegno della vostra tesi vi rimangono solo le menzogne e la gogna mediatica successiva senza diritto di appello, significa i vostri argomenti sono davvero nulli.
Ah, dimenticavo: nessuno si è messo a far riprodurre topi.
Io personalmente ho fatto un errore e mi è nata una cucciolata.
Ma i parti che ci sono stati sono avvenuti nei giorni seguenti la liberazione, poichè sono state liberate varie mamme incinte, che hanno partorito piccoli che non sapranno mai cosa sia un vivisettore.

A questo punto, la LAV esprime pubblicamente la sua piena solidarietà a Giulia, e qualcuno fra gli stessi sostenitori della sperimentazione animale comincia a vociferare che il trattamento riservato da MV alla giovane attivista milanese non sia stato esattamente dei più nitidi e corretti. Ma la cosa veramente interessante è la reazione di Francesco Parmiciano di Federfauna, confederazione sindacale che riunisce associazioni di allevatori, commercianti e detentori a vario titolo di animali già impegnata in iniziative congiunte con Resistenza Razionalista e Pro-Test Italia, che nel suo consueto italiano stentato ammette candidamente la decontestualizzazione delle immagini operata da MV ai danni di Giulia, pur giustificandola sulla base di un “chi la fa l’aspetti” genericamente rivolto ai metodi degli animalisti:

Quindi credo di interpretare chi ha pubblicato queste foto dando del malfattore a chi ha fatto questo, non perché spinto da idiota animalismo, ma perché a voluto proprio far notare che è facile condannare o giudicare chi possiede degli animali, è che magari una foto è un commento cucito ad arte può trasformare tutto, quante volte entrano queste persone accompagnate con i tutori della legge, è magari in quel momento ci sono dei cuccioli in qualche trasportino , o magari sono stati tolti i beverini per poi lavarli è rimetterli, o situazioni che sono provvisorie come quei topi nel bagno, è questi subito assumono un atteggiamento da inquisitori , e senza nessun tipo di considerazione, iniziano a fotografare , a incolpare in mala fede, ha colpi di decreti è leggi tentano in tutti i modi di indurre le forze dell’ ordine ad elevare il massimo delle pene, o addirittura il sequestro

Siamo al 28 giugno: fin qui, Pro-Test Italia è silente. L’associazione si pronuncia soltanto il 29 giugno, con il già citato comunicato stampa nel quale si danno per buoni tutti gli assunti di MV (compreso quello, già smentito da Giulia, che i topi sarebbero stati lasciati liberi di riprodursi incontrollatamente). Non è la prima volta che Pro-Test Italia compila comunicati poco trasparenti, ma quel che è importante sottolineare è che l’intero affaire mediatico è stato costruito su una manciata di fotografie estrapolate dal loro contesto, cui le due parti danno interpretazioni opposte. Stupisce dunque che Nature abbia dato voce, invece che a persone obiettive e preparate, a una pagina facebook che già in passato si è distinta per i suoi toni fascistoidi, e che proprio in questi giorni è impegnata in due iniziative allarmanti e liberticide come la richiesta di abolizione della legge 413/93 sull’obiezione di coscienza per studenti delle facoltà biomediche e la proposta di escludere gli animalisti (anche i minorenni?) dal servizio sanitario pubblico nazionale. Ma Nature, che è una rivista seria, ha immediatamente corretto il tiro dopo le precisazioni addotte dagli attivisti chiamati in causa; gravissimo invece che testate come Il Corriere abbiano dato automaticamente ragione a una parte, ignorando completamente l’altra. Sarebbe questa la dimostrazione di una linea editoriale “liberale”? Che in questo mondo le macchine del fango girino più veloci dell’obbligo di ognuno alla verità è cosa nota, tanto quanto l’evidenza della corsa forsennata al capro espiatorio e alla gogna mediatica, ma questo “spirito dei tempi”, crediamo, non dovrebbe esimere nessuno dall’opporvisi.

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Comments
213 Responses to “Che fine hanno fatto gli animali di Farmacologia? La vera storia dello “scoop” dei presunti maltrattamenti delle cavie”
  1. Sergio ha detto:

    Sottoscrivo tutto.
    Quanto a MV, trattasi di fascistoide, paranoide con spiccata attitudine dittatoriale che – come molti uomini con tali caratteristiche – sublima i propri insoddisfatti desideri sessuali autocostruendosi un’immagine di sé a metà tra il superomismo e il superoismo fumettistico.
    Se la cosa non fosse terribilmente seria, ci sarebbe da ridere parecchio…

    • Francesco Sciusco ha detto:

      Intanto la pagina A Favore della Sperimantazione Animale è stata oscurata da Facebook a seguito di segnalazione di massa per pornografia da parte di fanatici animalisti. MV sarà fascistoide, ma questi comportamenti sono Fascisti ed infantili. Un punto di demerito agli animalisti hanno perfettamente dimostrato le tesi di MV.

      • Serena ha detto:

        Francesco Sciusco, ti rendi conto che la tua “argomentazione”, oltre che incredibilmente puerile, è totalmente OT? Gli animalisti non sono un gruppo compatto: io, ad esempio, come molti altri, non ho mai segnalato la pagina “A favore della sperimentazione animale”. E prendo le distanze da questo atto di censura, così come pubblicamente le ho prese da azioni come quelle di Federfida contro Marino e Centopercentoanimalisti contro Pro-Test Italia. Tu puoi dire lo stesso, o ti manca il coraggio?

      • Sergio ha detto:

        Sono d’accordo con Serena.
        Cosa vuol dire “gli animalisti hanno fatto chiudere”?
        Qualcuno, non io, avrà fatto chiudere quella pagina.
        Quel qualcuno ha sicuramente un nome e un cognome ed egli è responsabile della propria azione, che non può essere ascritta a un’intera (e fumosa) categoria.

      • giulia carlini ha detto:

        Intanto la pagina A Favore della Sperimentazione Animale ha risposto alle mie educate rimostranze bannandomi, senza dar minimo spazio di contraddittorio.
        Ed è stata più volte oggetto di denuncia,e adesso devo capire come recuperare gli shots per denunciarli a mia volta per diffamazione e calunnia.
        Son dei cafoni che fanno falsa informazione, mi hanno aizzato contro decine di persone che mi scrivevano messaggi di insulti e minacce tanto che ho chiuso il mio profilo, ridacchiavano compiaciuti sotto l’immagine vergognosa con scritto GIULIA CARLINI ASSASSINA.

        Visto che fb a fronte di segnalazioni per queste cose non interviene, si è aggirato l’ostacolo.

      • Serena ha detto:

        Qui ammetto la mia ignoranza e faccio una semplice domanda: ma è vero che la pagina è stata chiusa per la talpa nuda? Se vale anche per facebook la regola secondo la quale i gestori del sito sono responsabili dei commenti degli utenti, con tutti gli insulti sessisti rivolti a Giulia e le minacce di andarla a prendere direttamente a casa le condizioni per oscurarla c’erano.

      • giulia carlini ha detto:

        quelle appena le recupero le porto tutte dalla polizia postale e chiedo i danni.
        Altrochè.

      • Sergio ha detto:

        Giulia, qualche consiglio legale:
        – recupera quanto prima gli screenshots dei commenti in cui ti hanno offeso e diffamato;
        – portali alla polizia postale velocemente.
        Quei commenti rendono possibile la presentazione di una querela per “diffamazione aggravata”.
        Trattasi di reato perseguibile solo a querela di parte: se tu non denunci il PM non procede.
        Il termine per la denuncia è 60 gg. dalla commissione del fatto.
        Una volta presentata la denuncia si attiva la polizia postale e parte il procedimento penale.

      • Sergio ha detto:

        Serena perché sia stata chiusa quella pagina francamente penso non lo sappia nessuno.
        Siamo certi che quello che viene raccontato su facebook sia vero?

      • Sergio ha detto:

        Nessuno ha dimostrato la correttezza delle tesi di MV.
        Quanto al tuo commento su MV, la leggerezza con cui affermi “sarà pure un fascistoide” la dice lunga …

      • Francesco Sciusco ha detto:

        Quelle di Giulia sono solo le sue parole. La invito a denunciare chi le a fatto minacce. Ma la pagina è stata oscurata con l’accusa di pornografia (basta guardare gli screen shot), il che è una gran menzogna e lo si è fatto solo per zittire la pagina mostrando tutta la malafede dei segnalatori. Questo modo di agire fascista e intollerante può colpire chiunque anche la pagina fb di Asinus Novus.

        Fosse vero quello che dice Giulia (da dimostrare) si fa intervenire la polizia postale contro gli utenti che fanno minacce, non inventando segnalazioni e diffamando dietro la copertura di uno schermo.

      • giulia carlini ha detto:

        Mi piace che le mie parole meritino il “se fosse vero”, il dubbio, mentre le illazioni di quella pagina siano state prese per vere e siano finite su tutti i giornali (ennesima dimostrazione della bassezza che ha raggiunto l’informazione in italia:si fanno notizie dai post su facebook).

        Le minacce, gli insulti etc etc non le ho viste solo io privatamente, erano lì, di fronte agli occhi di tutti.
        Tutti le hanno potute leggere, ma chiunque osasse ribattere è stato immediatamente bannato e il suo commento cancellato.

        Scusa se non mi preoccupo della libertà d’espressione di una pagina del genere, che la libertà d’espressione non sa manco cosa sia.
        anche prima di questa vicenda, ogni volta che qualcuno ha tentato di ribattere alle loro argomentazioni non ne è MAI sorto un confronto civile: chiunque non la pensasse come loro finiva immediatamente deriso, insultato ed infine bannato.

        Quindi se per una volta son stati messi a tacere loro, tanto meglio.

      • Francesco Sciusco ha detto:

        Errata CORRIGE
        … ha fatto minacce …

    • Francesco Sciusco ha detto:

      In Ot, non sono io ma Sergio. MV sostene che gli animalisti sono fanatici intolleranti e i segnalatori gli hanno dato ragione. Bello diffamare la gente definendo una persona che non si conosce fascistoide.

      • Sergio ha detto:

        Non conosco personalmente Borghezio, ma per ciò che dice e per come lo dice lo definisco senza dubbio fascistoide.
        Non conosco personalmente la Santanché, ma per ciò che dice e per come lo dice la definisco senza dubbio fascistoide.
        MV vive una continua esaltazione superomistica (di stampo chiaramente fascistoide) ed è connotato da una retorica militaresca (di stampo chiaramente fascistoide). Inoltre si lamenta della censura (adesso) quando ha censurato tutto e tutti (prima), compresi quelli “dalla sua parte” che dissentivano sui suoi metodi (fascisti).
        Culturalmente e intimamente è un fascista, indipendentemente da ciò che vota.

        P.S.
        Non penso sia necessario che ti posti alcuni esempi di ciò che vado dicendo, perché, anche se fai finta di nulla, sai benissimo di cosa sto parlando.

      • Francesco Sciusco ha detto:

        Ho parlato di animalisti fanatici, non un generico animalisti, se mi si cita mi si citi in maniera completa.

  2. Sergio ha detto:

    P.S.
    La mia battuta sulla frustrazione sessuale di MV trova origine nel profiling che di egli è possibile fare leggendo quanto pubblica sul suo blog e sulle varie pagine web in cui scrive o che amministra.
    Se non avesse fatto il Resistente Razionalista non mi sarei stupito di vedere anche lui in impermeabile nero a Columbine ….

    • Serena ha detto:

      Sergio, siamo tutti molto stanchi delle sparate di MV, ma ti prego di non cedere all’impulso di infierire sulla persona. Questo tipo di offese a terzi mi mettono molto a disagio: cerchiamo di evitarle, te lo chiedo come favore personale.

      • Sergio ha detto:

        Serena, ha ragione e farò come dici.
        Resta fermo che persone a me molto care sono state insultate con toni fascisti da quel pazzo esaltato

  3. djgabriro ha detto:

    Strano che tu parli di “decontestualizzazione”. Mi pare che sia la stessa cosa che fanno molti “animalisti” quando pubblicano le foto delle gabbie e delle stanze adibite a stabulari, citano frasi scritte nei rapporti scientifici o parlano di “recettori nicotinici” (citando il prof.. dr.. ing.. no, che titolo ha il tizio che ha sparato la bomba riguardo al fatto che si facevano ricerche sul fumo, li a Milano?).

    Al di la delle provocazioni, alla ragazza che ha ospitato i topolini e che è stata oggetto di accuse di varia natura va tutta la mia stima perché in fondo ha fatto un gesto che riteneva giusto e che in pochi avrebbero fato. Purtroppo però c’è davvero un’enorme ignoranza in materia (da parte mia per primo, aggiungerei), ignoranza che impedisce un chiaro e sereno dialogo tra le parti. Leggo spesso quello che scrivi qui dentro: indubbiamente scrivi bene. Però non confondiamo i protocolli scientifici e il bel filosofeggiare da quattro soldi. I topi si comportano in un certo modo per natura (eg. i maschi si uccidono tra loro, devono essere tenuti in condizioni di un certo tipo, ectetc.), punto.

    Per quanto riguarda la “allarmantE e liberticidA […] proposta di escludere gli animalisti (anche i minorenni?) dal servizio sanitario pubblico nazionale”, ti faccio una domanda: dove sarebbe la mancanza di libertà? Anzi, si tratta del contrario: tu sei CONTRO la sperimentazione animale e rovini il lavoro dei ricercatori? Benissimo, sei LIBERO di farlo, ci mancherebbe. La libertà di opinione è un diritto per cui anche io spenderei la mia vita. Però, se sei una persona COERENTE, come lotti contro la ricerca su animali allora RINUNCI ANCHE A TUTTO CIO’ CHE DERIVA DA ESSA, compresi farmaci e procedure terapeutiche che sono stati ideati tramite sperimentazione. Questa si chiama COERENZA, cara la mia Serena. Nessuno ti obbliga a farti curare con le terapie derivanti dalla ricerca biomedica: ci sono anche le cosiddette “medicine alternative”, o quelle “tradizionali” come quella cinese (che deriva da anni e anni di pratiche ancora peggiori, a mio avviso), per cui come vedi sei LIBERA di scegliere quello che vuoi.

    Troppo comodo fare i puristi e gli animalistoidi e cambiare sponda appena si ha bisogno. Riflettici su. Se non riesci proprio a condividere questa mia idea fai un esperimento: prendi la tua borsetta o apri l’armadio dei medicinali che usi di solito (antidolorifici, magari qualche farmaco particolare se sei affetta da qualche malattia, o persino la pillola contraccettiva) e chiediti: “quanta di questa roba deriva dalla sperimentazione?”. Può darsi che tu no, ma la maggior parte dei tuoi amici pseuso intellettuali ne prendono a pacchi di queste robe, senza pensarci su un attimo al modo con cui sono state create.

    Ripeto: LIBERTA’ contro COERENZA.

    Complimenti cmq per il blog!

    DjG

    • giulia carlini ha detto:

      Io da vegana PRETENDO di trovare medici vegani o con grande conoscenza dell’alimentazione vegana per esempio.
      Ne esistono, dai nutrizionisti, ai ginecologi (che seguono le gravidanze delle donne vegane), e da cittadina italiana che paga le tasse fino all’ultimo centesimo PRETENDO che ci siano ricercatori che si diano da fare per lavorare in modo etico.
      Personalmente non sono contro le cure e i farmaci in sè, sono contraria al modo in cui vengono testati e sperimentati.
      Che è diverso.

      Chiedere che delle persone vengano escluse da un contesto lavorativo in base alla loro etica è quanto di più fascista e vergognoso si possa chiedere.

      • djgabriro ha detto:

        Pretendi un cazzo. Lo stato è obbligato a garantirti la SALUTE, NON è obbligato a garantirti i medici vegani. Lo stato riconosce un metodo che è quello scientifico attraverso commissioni create apposta. Se vuoi un medico od un ginecologo che sia vegano alzi il culo, lo cerchi e ringrazi il tuo dio vegano o la dea terra se lo trovi. Scusami ma noi [futuri] medici siamo spesso oggetto di “pretese” da parte di persone che non sanno nemmeno chi li veste la mattina e sentire pure che ci son persone che “pretendono” di trovare pure quelli vegani è idiotico. Se PRETENDI così disperatamente che le cose vadano come dici tu perché NON TROVI TU UN SISTEMA “VEGANO” DI FARE RICERCA? perchè non diventi tu una “ricercatrice vegana”? perché non ti rompi il culo tu per 20 anni faticando sui libri e nei laboratori con i colleghi biologi e diventi una dottoressa vegana? forse perché.. ehm come dire… è troppo comodo pretendere che le cose le facciano sempre gli altri?

        La tua argomentazione circa l’etica della sperimentazione equivale a dire: “Considero sbagliato che si debbano usare auto che inquinino l’ambiente, però non sono contraria al loro uso per andare al lavoro”. Ci arrivi che la tua è un’argomentazione del ca**o o no? O meglio, sarebbe anche logica, di per sé, se solo esistesse il modo di fare ricerca senza SA. Ma qui si va a toccare un punto morto delle vostre idee oltre il quale il 100% di voi si ferma e non va avanti.

        nessuno ti esclude dal contesto lavorativo, che hai letto? dico solo: escludiamoli dal SSN. in fondo, sono contro tutto ciò che vi si pratica, o no? perc cui che diamine ci vanno a fare in ospedale e in farmacia quelli contro la SA? senza il loro gravare sul SSN si risparmierebbero un bel po’ di soldi da destinare alla ricerca alternativa, in fondo, con buona pace di tutti quanti. non fa una grinza.

      • giulia carlini ha detto:

        Non ho detto che pretendo il medico che mi curi coi metodi alternativi.
        Semplicemente siamo 7 milioni in italia a mangiare cruelty free.
        Non mi sembra siamo proprio una piccola percentuale no?
        Allora è troppo pensare di trovare medici semplicemente PREPARATI e non rimasti all’otite che si cura col latte bollente nelle orecchie?
        Io ne ho diritto.
        Sennò, se non ho diritto di essere rispettata, voglio anche quello di non contribuire economicamente a qualcosa che non mi rispetta.
        Mi pare equo, no?

      • djgabriro ha detto:

        L’otite con l’acqua bollente è quello che ti ha consigliato il pediatra che conosci tu? No perché da qualche decennio a questa parte c’è la neomicina+lidocaina che funziona decisamente meglio contro l’otite media, forse dovresti dirgli di aggiornarsi o magari provare, che so, con l’estratto di aloe o il rismarino selvatico, che a naso mi sembrano meno fastidiosi, checchè equivalentemente inutili! 😀

        Siete 7 milioni? mi sembra un po’ eccessivo come numero (non ne ho ancora incontrato mezzo in ospedale, almeno nessuno che avesse la facia tosta di dirsi vegano e poi venir da noi) ma ci credo; magari siete anche di più. Bene! Allora perché in mezzo a 7 milioni di vegani, alternativi e cultori delle cure naturali non salta fuori nessuno che scriva un trattato di biologia vegana? di farmacologia vegana? di tossicologia e microbiologia vegane? perché nesusno in mezzo a 7 milioni di persone “decisamente più intelligenti e illuminati degli sporchi scienziati assassini” non ha ancora trovato dei metodi alternativi che funzioninio DAVVERO, almeno per la ricerca? la risposta dovresti saperla: perché la maggior parte si pascia beata sui vostri fasci di fieno a parlare di quanto è bello accarezzare le mucche e quanto sono dolci i baffi delle pantegane mentre lasciate il lavoro sporco di curarvi ad altri.

        non vuoi contribuire all’assasinio di vite innocenti con le tue tasse. d’accordissimo. perfetto! non puoi trovare persona più d’accordo con te di me, giuro sulla vita dei miei futuri figli!!! però, se permetti, io non son d’accordo che LE MIE DI TASSE vengano spese per curare persone socialmente instabili come te, persone che rovinano il mio lavoro e quello dei miei colleghi e negano possibilità di cure ai miei amici e ai miei parenti malati.

        con le vostre tasse andate a finanziare allevamenti di pulcini e campi coltivati a fiorellini di montagna. con le mie ci curo le persone che, secondo me, se lo meritano più di voi!

      • giulia carlini ha detto:

        beh, direi che con l’ultima frase hai appena detto tutto sul medico che sei e sarai.
        Poveri i tuoi pazienti!
        Saluti.

      • djgabriro ha detto:

        … e povere soprattutto quelle persone che per colpa vostra non riceveranno le cure che gli spettavano.

      • Sergio ha detto:

        Da ultimo ti segnalo un’altra delle tue innumerevoli incongruenze …
        In risposta a chi ha detto che siamo consapevoli che il nostro desiderio di risparmiare la vita degli animali potrebbe FORSE avere effetti sulla scoperta di nuove cure hai affermato che siamo qualificabili come assassini in quanto il nostro comportamento potrebbe mettere a repentaglio vite umane future.
        Ti chiedo: quante volte hai usato le stesse parole e, soprattutto, hai dedicato lo stesso tempo e le stesse energie per combattere coloro le cui azioni hanno SICURAMENTE causato innumerevoli perdite di vite umane:
        – hai forse presenziato alle udienze del processo penale contro i vertici di Eternit, colpevoli di avere fatto morire di mesotelioma migliaia di persone nella sola Italia?
        – hai manifestato contro i vertici dell’ILVA, che hanno avvelenato l’intera citta di Taranto?
        – hai fatto presidi contro la Caffaro, colpevole di avere inquinato le falde acquifere dell’intera provincia di Brescia?
        – hai manifestato solidarietà alle innumerevoli vittime del petrolchimico di Marghera?
        – hai cercato di far chiudere le aziende bresciane produttrici di armi, che vengono vendute in tutto il mondo e utilizzate in tutti i conflitti, da quelli tra Paesi a quelli tribali?
        Le attività umane che ho citato, e sono solo alcune, hanno causato, stanno causando e causeranno centinaia di migliaia di morti CERTI.
        Tu però non trovi di meglio che affermare che i ragazzi che si sono introdotti nel Dipartimento di Farmacologia sono potenziali assassini …
        E poi vieni a fare a noi la predica sulla coerenza quando tu la coerenza non sai neanche che indirizzo ha ….

    • Serena ha detto:

      Grazie per i complimenti, però no, non è strano proprio per niente che io parli di “decontestualizzazione”: sono Serena Contardi e parlo solo a nome mio, e io non ho mai infangato il nome di nessuno, né innescato scientemente linciaggi mediatici di queste dimensioni. I miei scritti sono puliti. E ho così orrore di ogni episodio di microviolenza che mi sono proibita l’uso dei termini “vivisettore” e “assassino”, nonostante io creda che effettivamente ammazzino. Perché vuoi farmi scontare colpe che non ho? Non dovrei aprire bocca davanti a questo schifo perché qualcuno che tu hai messo in squadra con me ha combinato magagne simili? Lo trovo molto ingiusto. Se anche fosse giusto – e non lo è – caricare sulle mie spalle il peso di responsabilità altrui, dovremmo dedurne che “torto lava torto”? No, 1 torto + 1 torto = 2 torti. Come vedi oltre al bel filosofeggiare da quattro soldi mi è rimasta qualche nozione matematica.

      Per il resto, agli argomenti ad hominem ho smesso di rispondere da tempo. Oltretutto questo non è manco un articolo sulla SA.

      • djgabriro ha detto:

        Ti chiedo scusa se ho generalizzato, allora. Era abbastanza facile farlo visto che sostieni quel tipo di persone ma comunque: sorry. Hai ragione: i conti ti tornano ancora. Non ti torna però la logica di alcune affermazioni ma, come hai detto tu stessa, abbiamo smesso di rispondere da tempo (forse per mancanza di argomentazioni valide :P).

      • Serena ha detto:

        E’ il tuo argomento che non è valido. Potrei rivoltartelo contro in mille modi, ma sono notoriamente molto pigra 😛

        http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

        Comunque, se hai voglia di leggere:

        http://musiemuse.wordpress.com/2012/10/19/opporsi-alla-sperimentazione-animale-una-posizione-incoerente/

      • djgabriro ha detto:

        la vogli aleggere c’è sempre! 🙂

        Adoro i discorsi filosofici! Sono dei ragionamenti virtualmente bellissimi, degni di un’aula universitaria, ed è altrettanto bello vederli affievolirsi se analizzati con un occhio più “concreto” e meno “segamentalitico”. vediamo un po’ di analizzare quali premesse l’autore di turno di “dimentica” di inserire nel discorso!
        prendo le singole frasi per comodità, cerco di non decontestualizzarle!

        Premesse:
        – portare all’estremo un ragionamento è lecito solo da un punto di vista astratto come tesi logica, mentre nella realtà spesso il risultato di quest’azione è distorcere le premesse che, per loro stessa natura, non possono essere estremizzate;
        – come mai questo autore ha disabilitato i commenti al suo blog? ha forse paura che qualcuno possa rispondergli per le rime?

        >> E il motivo è semplice: la coerenza è una nozione logica che non ha presa diretta sul nostro comportamento morale.
        Ok, allora da domani comportiamoci tutti incoerentemente!!! Yeeee!!! Tanto lo dice la filosofia!! 😀 Io sono una brava persona, rispetto la legge PERO’ POSSO UCCIDERE! Tanto la coerenza è una nozione logic achenon ha niente a che fare conn il mio agire morale!! Per cui non sono nemmeno passibile di legge!!!!

        >> Seguendo questa prospettiva, schierarsi contro la sperimentazione animale pur continuando a fare uso, quando strettamente necessario, di farmaci o terapie messi a punto grazie a essa è una scelta ragionevole: essa consiste infatti nell’usufruire dei mezzi oggi disponibili per restare in vita e in buona salute al fine di adempiere i propri doveri verso se stessi e i propri cari, così come verso gli stessi animali di laboratorio, disponendo della propria esistenza per battersi allo scopo di cambiare le loro condizioni di vita.
        Si, peccato che dimentica che se non fosse stato per la tanto criticata sperimentazione, a quest’ora dubito che il bel discorsetto filosofico starebbe qui a farlo; molto più probabilmente, l’autore di quest’analisi, seppure interessante dal punto di vista logico, si dimentica un po’ di passaggi. Come si suol dire: son tutti bravi a fare i ricchi coi soldi degli altri o, calandoci nel contesto, a sindacare circa quello che devono fare o non fare i ricercatori mentre si sta comodi a panciolle senza mezza linea di febbre! Teniamo presente che le future generazioni di animalisti nasceranno anche grazie al fatto che i loro nonni ed i loro genitori probabilmente oggi riescono a sopravvivere grazie alla sperimentazione! Com’è rileggere il discorso secondo questa prospettiva?

        >> Si tratta in fin dei conti di un altro tipo di coerenza, più complessa e concreta, laddove quella presa a modello dal tipo di obiezione a cui stiamo controbattendo è una coerenza parossistica e autodistruttiva
        Quindi esistono tipi diversi di coerenza? Stai parlando per caso di relativismo della coerenza o, in senso più ampio, di relativismo puro? Cioè, c’è una coerenza logica ed una passionale. Io scelgo quella passionale perché mi va così! Quella logica.. boh! Magari ci penso domani quando mi servirà! Mi pare che questa posizione sia criticabile un po’ da tutti i punti di vista. La coerenza è una sola e, ahitè, può anche portare a soluzioni tragiche. La coerenza ha ucciso molte persone che sono morte in nome suo e per non tradirla; ciò non ne cambia la natura. Troppo comodo dire che la coerenza non va bene perché, poverini, poi se no stanno male. Se sei un essere umano, oltre che alla passione (oltre alla pancia) devi ascoltare anche il cervello.

        >> il bambino risponde di sì senza alcuna esitazione, in base a un ragionamento astratto secondo cui la vita umana è più importante del rispetto della proprietà altrui; la bambina invece inserisce il dilemma in una cornice narrativa, anticipando le conseguenze del furto sulla trama di relazioni e sulle responsabilità assunte dall’immaginario protagonista
        Ok, allora usiamo la stessa argomentazione. Immaginiamo che al bambino/bambina venga chiesto: “è più importante la vita della tua mamma oppure quello che credono gli animalisti? è giusto andare a riprendersi i topi e continuare le ricerche?” Seguendo questo concetto si, visto che di fatto togliendoli all’Università quello che gli attivisti hanno fatto è stato di “sottrarre una proprietà allo stato per tenersela per sè” (che essi considerino gli animali esseri senzienti eccetera non frega nulla a nessuno; quello che è accaduto è furto). Se il valore supremo è la vita umana, beh gli animalisti non lo stanno perseguendo molto bene, direi.

        >> e arrivando così a escludere in modo categorico l’idea del furto in favore della ricerca di soluzioni alternative più concilianti
        me le sapresti elencare?

        >> e arrivando così a escludere in modo categorico l’idea del furto in favore della ricerca di soluzioni alternative più concilianti (cercare dei soldi in prestito, trovare un accordo con il farmacista…)6. Seguendo questa prospettiva, schierarsi contro la sperimentazione animale pur continuando a fare uso, quando strettamente necessario, di farmaci o terapie messi a punto grazie a essa è una scelta ragionevole:

        Scusa, ma cosa centra con la premessa che ha fatto? Con la storia di Carol Gilligan? Nulla, mi pare. A caso. BAM!

        >> È richiamandoci a quest’ultima immagine della ragione come «passione tranquilla» che abbiamo definito «ragionevole» il comportamento apparentemente incoerente dell’antivivisezionista, laddove la coerenza a tutti i costi fino all’autodistruzione appare come un’opzione «razionale» solo in conformità con una visione analitica della ragione (quella vista sopra secondo cui A=>B), risultando invece completamente sragionevole se valutata con i criterî di cui ci serviamo nella vita di tutti i giorni.
        In sostanza l’autore sta dicendoci: “Evvai! Ragioniamo tutti col culo!! Tanto la logica non si applica al mondo reale! Possiamo fare quello che vogliamooooo!!!”

        >> Negli esempi proposti da Hume, i giudizi secondo cui la distruzione del mondo permetterebbe di evitare di graffiarmi e secondo cui la mia rovina gioverebbe a una persona sconosciuta possono essere completamente veri, eppure questo valore di verità, in se stesso, non mi dà alcuna indicazione su ciò che devo, o ciò che è bene, fare.
        Ergo, il fantomatico senso di dovere morale provato da quei terroristi è assolutamente ingiustificato. Il loro pensare di essere nel giusto e di dover salvare quei topi non li giustifica automaticamente, giusto?

        >> Laddove la coerenza, provocando la morte per il rifiuto delle cure mediche, mostrerebbe piuttosto un disprezzo della vita umana, disprezzo che i sostenitori della sperimentazione animale attribuiscono a gran voce agli antivivisezionisti; per cui, se questi ultimi accettassero di piegarsi all’esigenza di coerenza, non farebbero altro che il gioco dei loro avversari.

        Cagata pazzesca. Se un anti visisezionista decide di lasciarsi morire senza medicine io, da medico, non me ne compiaccio ma, in fondo, è stata una SUA scelta maturata attraverso i SUOI RAGIONAMENTI. Attraverso la morte dell’animalista avrò potuto sperimentare cure per salvare ALTRE VITE UMANE che, a differenza dell’animalista, si trovano in una condizione di NON POTER SCEGLIERE LIBERAMENTE MA DI ESSERE CONDANNATI A PRIORI. Inoltre, la scelta dell’animalista di lasciarsi morire riguarda solo sè stesso, mentre la scelta di rovinare i laboratori RIGUARDA TUTTA LA COMUNITA’ che non gioverà più dei risultati della sperimentazione. Per questo, siamo di fronte al fatto che l’animalista si prende la libertà di DECIDERE PER LA SORTE DEGLI ALTRI quando non ne ha alcun diritto, fenomeno che sfiora la schiavitù morale.

        Per finire:
        >> La nozione di ragionevolezza appena evocata ci conduce al confronto con la filosofia morale di David Hume
        Scusa ma secondo te quanto frega a chi si trova in un letto d’ospedale o paralizzato su una carrozzina dei confronti con la filosofia morale di David Hume? Starai anche studiando filosofia (ipotizzo), ma in un reparto di filosofia se ne fa ben poca; può sembrare una cazzata, ma con la filosofia in genere ci si può pure pulire il c**o (scusa la volgarità, è per rendere più “all’italiana” il discorso) mentre se uno sta male bisogna fare il possibile e l’impossibile per guarirlo. (per legge, ndr, anche se si tratta di un anti-sperimentazione). Questa è la grande difficoltà di molti studenti di filosofia che ho incontrato: il vivere sulle nuvole, citare i grandi pensatori quando fa comodo, correre a piagnucolare da chi si fa il mazzo quando le cose vanno meno bene. Spero che sarà il più in là possibile, ma vedrai che te ne accorgerai, prima o poi, di quanto cambiano le opinioni delle persone quando per la prima volta non riescono più a trattenersi e si pisciano/ca**no addosso per colpa di qualche malattia. li Hume, Kant, Hegel e la compagnia dell’imperativo categorico diventano un vago ricordo.

      • djgabriro ha detto:

        Peraltro, ho fatto leggere il testo ad uno che la filosofia la studia sul serio, non come me e come altri, e mi ha suggerito quanto segue:

        # obiettivo raggiunto nel mostrare la fallacia dell’argomentazione avversaria: ci mette 20 ore quando bastavano due parole secondo me… comunque sembra abbastanza evidente che il piano meramente logico della nozione di coerenza ed il piano pratico dell’azione sono ben distinti e che le conclusioni tratte su uno non sono traslabili sull’altro (e viceversa)

        Detto ciò:

        aver centrato l’obiettivo non significa MINIMAMENTE aver proposto un argomento contro la vivisezione, infatti l’articolo comincia con:

        <>

        A questo punto bisogna vedere:

        1) se tali argomenti sono validi: è veramente epistemologicamente inutile tale pratica? Dubito fortemente

        2) l’accettabilità sul piano morale da cosa dipende? E’ davvero possibile “argomentare” per una preferenza morale dopo che si è distinto il piano logico da quello pratico? Non credo… O almeno non in maniera “binaria”, al massimo si può cercare di mostrare una “ragionevole preferibilità”, il che comunque non consente di eliminare totalmente l’avversario.

      • djgabriro ha detto:

        tra le c’è “Chi si oppone alla sperimentazione su animali nella ricerca medica fa in genere uso di argomenti cosiddetti «scientifici», che mettono in discussione la validità epistemologica di tale pratica, ed etici, che ne contestano l’accettabilità sul piano morale.”

      • giulia carlini ha detto:

        Lo stato è obbligato a garantirmi la salute alle sue condizioni?
        Se io rimango incinta ho diritto di trovare medici (come per fortuna ne esistono) che sappiano seguire la mia gravidanza senza dirmi che o mangio una bistecca ben cotta o mio figlio nasce anemico, così come ho diritto di trovare pediatri sufficientemente competenti (come per fortuna ne esistono) da non dirmi che o gli do l’omogeneizzato di pollo o mio figlio non crescerà bene.
        Conosco tante mamme vegane che hanno avuto gravidanze serene e figli sani, seguite da medici semplicemente COMPETENTI: di quelli che sanno che non è necessaria la tazza di latte di mucca per le ossa del bambino nè tantomeno altri derivati.

        Mi pareva che la nostra costituzione parlasse di pari diritti per tutti e tutte, indipendentemente da sesso, razza, credo religioso, estrazione culturale etc etc.
        O mio figlio ha meno diritto di essere curato solo perchè nella mia famiglia abbiamo deciso di non mangiare i corpi di altri?
        Cosa stai dicendo?! Tu saresti un medico?!

      • djgabriro ha detto:

        Esatto, lo Stato ti garantisce le cure alle condizioni che sono stabilite DALLA COMUNITA’ SCIENTIFICA e non da un gruppo di alternativi, per quanto possano avere ragione (mica dico che sia sbagliato essere vegani, ci mancherebbe! conosco un sacco di gente vegana e non penso sbaglino). Tuttavia essere vegani va bene quando si tratta di dieta spiccia e puericoltura; quando si tratta di cose più serie tipo infezioni o neoplasie voglio vedere se vai a curarti dai metodi vegani o con le cure “diaboliche” della medicina nostra. Voglio vedere se una mamma vegana appena vede che il proprio bimbo di 8 mesi diventa flaccido e non si muove più corre dal suo chiropratico/omeopata/specialista vegano/salumiere esperto di psicoastrologia o da un medico formato con una competenza scientifica neurologica.

        A me ‘sto discorso fa incazzare sempre un cifro: si, un giorno sarò medico ma già ora mi fan girare le palle quelle persone che, come te, entrano in ospedale e “pretendono che si faccia quello che dicono loro” solo perché “pagano le tasse”. Pagare le tasse NON vuol dire pagare il conto di un albergo. Pagare le tasse dà il diritto ad avere quanto di meglio io da sanitario ti possa offrire; io sono tenuto, per legge, a darti il meglio di quello che con la SCIENZA si è ottenuto. Sono pure felice di farlo perchè è il mio mestiere. Se non ti sta bene quello che posso fare per te (posso, non devo, in questo caso, perché non sono stato obbligato da nessuno a studiare la teoria vegana nè altre medicine alternative) sei LIBERA di cercarti un altro medico; non puoi “pretendere” che io impari anche le pratiche che vuoi tu. Io, ad esempio, sono particolarmente appassionato di pratiche alternative cinesi, qi gong in particolare, e so benissimo che lo si può applicare in certi contesti e non in altri; so che offre molti spunti per migliorare anche la pratica medica stessa ma non può sostituirla e di certo non da gli stessi risultati. a volte migliora le cose, a volte non fa niente (perché magari noi qui non lo pratichiamo come si dovrebbe, magari, quindi per ignoranza, non so). non “pretendo” che il mio medico di base o nessun altro mi curi con il qi gong, però; se può farlo tanto meglio, ma lungi da me pretendere.

        C’è una sottile linea che divide ciò che per legge si può pretendere da chi ha doveri professionali e la fantasia. Tu che lavoro fai? Ammesso che lavori (magari sei ancora studentessa, non so), la gente che “pretende perché paga le tasse” è davvero la più odiosa e ha ragione fino ad un certo punto. Ricordati che la tua libertà di pretendere finisce la dove comincia la libertà di mandarti LEGALMENTE a cagare. So di essere particolarmente polemico, ma mi capita quotidianamente di vedere persone professionalmente eccezionali ma costantemente stressate da persone maleducate che non fanno altro che pretendere.

      • giulia carlini ha detto:

        comunque stiamo andando off topic di brutto.
        Qui il discorso è: io sono stata sbattuta (nome e cognome) su tutti i giornali come il mostro maltrattatore quando così non è, a dimostrazione dell’onestà intellettuale di chi sostiene la sperimentazione animale. Punto.

  4. Roberto ha detto:

    Perchè citi una persona usando il suo acronimo? Non si può dire Marco Vinci su Asinus Novus?

  5. Razionale ha detto:

    Ehm, la Carlini no è stata bannata da AFdSA per un sacco di tempo, al massimo è stata un po’ schiacciata dalle opinioni e informazioni degli utenti…comunque rimescolare gruppi precostituiti di roditori non è sicuramente una furbata…

    narìture da srivista seria no ha “corretto il tiro”, ha dato voce all0ignoranza dei vostri mailbombing (un po’ come la tortura della goccia nel medioevo…se scassi la minchia per forza per farti tacere ti dò il contentino)…

    • Sergio ha detto:

      Il Razionale:
      – ha seri problemi di dislessia: “narìture”, “srivista”, “no ha”, “alloignoranza”, “mailbombing”;
      – non conosce la lingua italiana: prima persona singolare indicativo presente del verbo dare con l’accento …
      Che sia in atto una mutazione che adegua il livello espositivo dei Razionalisti a quello dei loro fedeli compari di Feder Fauna.
      ah ah ah ah ah

    • Sergio ha detto:

      Il Razionale:
      – ha seri problemi di dislessia: “narìture”, “srivista”, “no ha”, “alloignoranza”, “mailbombing”;
      – non conosce la lingua italiana: prima persona singolare indicativo presente del verbo dare con l’accento …
      Che sia in atto una mutazione che adegua il livello espositivo dei Razionalisti a quello dei loro fedeli compari di Feder Fauna?
      ah ah ah ah ah

      • djgabriro ha detto:

        Mamma mia che argomentazioni auliche, Sergio! Hai preso una pausa dalla seduta straordinaria del consiglio direttivo dell’Accademia della Crusca? (che non è quella che ti fa andare in bagno, per intenderci) Hai mai provato a scrivere da uno smartphone, magari con l’autocorrezione attivata?

        Arrivaci, magari! 😛

        Che sia in atto una potatura delle possibili argomentazioni usabili dalla nuova corrente dei filosofi della domenica mattina? 😀

      • Sergio ha detto:

        Anche la punteggiatura è un po’ gettata a caso….
        “se scassi la minchia per forza per farti tacere ti dò il contentino”
        si scrive
        “se scassi la minchia per forza, per farti tacere, ti do il contentino”
        Ma dobbiamo prendere lezioni da questi ignorantoni che si autodichiarano sapienti?
        Ma hanno fatto le serali al CEPU?

      • djgabriro ha detto:

        Ps: com’è che non commenti il mio, di post? Troppo lungo da leggere? Troppo..uhm.. come dire… logico e con troppi pochi errori, per i tuoi gusti? XD

    • giulia carlini ha detto:

      La Carlini è stata bannata IMMEDIATAMENTE come ha contestato quello che scrivevano.
      Se vuole può rendere pubblico anche lo scambio di messaggi privati.

      Nature ha corretto il tiro a seguito di una mia mail alla redazione, avvenuta molto tempo prima della mail bombing.
      Alla mia richiesta di pubblicare la mia risposta mi hanno invitata a postarla io stessa tra i commenti.
      Ho fatto presente che sarebbe stato iniquo e mi sono arrabbiata, al che hanno aggiunto tre righe.

      Come sempre continuate a parlare di cose che NON conoscete.
      Tacete, fate miglior figura.

      • Sergio ha detto:

        Giulia tra il Razionale e il DJ non so chi sta messo peggio ….

      • giulia carlini ha detto:

        Sono giorni che vengo linciata da gente che parla per dare aria ai denti.
        Siete pro vivisezione e io contro (come tanti).
        Discutiamone quanto volete, sono disponibilissima a dire la mia con la solita educazione e civiltà.
        Infamarmi, insultarmi, sbattere il mio (ex) cesso su tutti i giornali, minacciarmi…ecco questo no.
        Continuare ad attaccarmi dicendo cose a caso più o meno gravi, no.
        Gira persino l’immagine di un muro (photoshoppata,spero) con scritto “GIULIA CARLINI ASSASSINA BOICOTTA L’ANIMAL HOARDING.”

        Si è andati oltre ogni limite accettabile.

      • Sergio ha detto:

        Giulia, quanto hanno fatto dimostra, se ancora fosse necessario, la loro statura morale.

      • djgabriro ha detto:

        Sono d’accordo con te, Giulia. Purtroppo sei oggetto dell’ignorante persecuzione da parte di molti che di razionale hanno ben poco. Purtroppo, però, contro quest’ignoranza c’è poco da fare (a parte dal punto di vista legale se si va, come in questi casi, oltre la soglia della legalità). Hai davvero tutto il mio supporto, in questo caso, perché offendere la dignità di qualcuno è oltre ciò che qualsiasi “scienziato” o “essere razionale” si possa permettere di fare.

        In questo modo, però, tu stessa ti rendi conto in prima persona di che cosa hanno provato tutti i ricercatori a cui da mesi date degli assassini e dei vivisettori e che, in fondo, fanno solamente un mestiere lecito e regolamentato, spinti dal loro desiderio di migliorare il mondo in cui viviamo. Le loro scelte probabilmente non le condividete ma, come te, non è giusto calunniarli ed offenderli come stanno facendo molti tuoi colleghi animalisti.

        Come si suol dire, probabilmente sei diventata il capro espiatorio contro cui la parte della fazione dei pro-test rappresentata da incivili si scaglia. Non dovrebbe essere così ma ormai ci si può far poco. Questo però (almeno a te) fa capire cosa si prova ad essere al di la della barricata e ricevere gli insulti di gente ignorante ed incivile. Pensa se ti fossero entrati in casa e te l’avessero disfatta, o se ti avessero distrutto il posto dove lavori, facendoti rischiare di essere licenziata. Come l’avresti presa? Mettiti nei panni di chi ha visto sfumare il lavoro di anni in una manciata di ore per colpa di chi, INCIVILMENTE, ha pensato bene di imporre la propria idea, proprio come fanno i TERRORISTI.

        Inutile ricordare che, purtroppo, non sei la prima a vivere un’esperienza simile.

        Spero veramente che la tua situazione si risolva per il meglio ed i responsabili degli insulti vengano puniti come meritano.

      • giulia carlini ha detto:

        assassino[as-sas-sì-no] agg., s.
        • agg.
        1 Che uccide, che serve per uccidere SIN omicida: la mano a.; estens. da assassino SIN criminale: un intento a.
        2 fig. Provocante, ammaliante: fascino, sguardo a.
        3 fig. Molto faticoso, spossante, opprimente SIN micidiale: un caldo a.
        • s.m. (f. -na) Chi commette un assassinio SIN omicida, killer: si dice che l’a. torni sempre sul luogo del delitto
        • sec. XIII

        Mi risulta uccidano, e non lo neghino.
        Il termine è corretto, dice il vero.

        Sul fatto di imporre la propria volontà entrando a farmacologia… che ne è della volontà delle creature tenute chiuse tra quelle mura, seviziate, torturate, uccise e annotate nel registro di scarico dei rifiuti?
        Come siete bravi a rivendicare il rispetto della VOSTRA volontà.
        Peccato che quelli che vivono,soffrono e muoiono in quelle vaschette siano individui con una propria volontà che decidete di ignorare.

        Procederò legalmente nei confronti di ogni singola persona, giornale, blog, pagina facebook che mi abbia infamata.

      • djgabriro ha detto:

        Se è per questo, il 99% degli animali presenti a questo mondo “uccide”, per cui rischi di diventare una paladina contro i mulini a vento. Detto questo la tua opinione ha pari rispetto di ogni altra e troverai sempre persone intelligenti disposte a confrontarsi con te.

        Per quanto riguarda le azioni legali ti appoggio, fai bene, perché l’infamia è un reato punibile per legge. Ma lo è anche l’introdursi in un posto pubblico, saccheggiarlo e rubare i materiali ivi tenuti, a prescindere da qualsiasi tipo di ideologia che ci sta dietro. Per questo, anche i tuoi amici sono passibili di azioni legali, anzi dovrebbero essere stati già denunciati e spero lo facciano alla svelta, perché la definizione di “ladro” penso si applichi al 100%. (non ho voglia di andare a sfogliare il dizionario: se trovi che sia errato correggimi pure). Ci sono modi e modi per protestare e difendere le proprie idee. Esistono da decenni comitati etici composti da parecchia gente proveniente da discipline diverse che dubito siano troppo influenzati economicamente (il rischio c’è sempre, ovviamente, ma a ‘sto punto chi mi assicura che anche TU non sia influenzata da qualche lobby, se ragioniamo così?) e che son li apposta a decidere se sia giusto o meno moralmente ed eticamente ogni singola sperimentazione. I vostri amichetti NON HANNO ALCUN TITOLO né autorizzazione per DECIDERE PER CONTO DEGLI ALTRI, NEMMENO PER CONTO DEGLI ANIMALI. Se volete agire LEGALMENTE e razionalmente, partecipate ai dibattiti e alle sedute di questi gruppi, fate la vostra propaganda e diffondete le vostre idee liberamente con qualsiasi mezzo a disposizione. Se vi introducete illegalmente nei laboratori e li devastate passate automaticamente dalla parte del torto, esattamente come i signori che ti insultano.

        Io non leggo il corriere, non leggo Nature e mi informo quasi solo attraverso Internet ed i siti che io scelgo liberamente (anche questo blog, ad esempio, che anche se pubblica idee che non condivido comunque lo leggo, come vedi, perché mi piace come scrive Serena), eppure sono a favore della sperimentazione. Come mai? Com’è possibile? va beh, lasciamo stare che se no si allunga.

        Ad ogni modo, piena solidarietà per te per quello che stai vivendo.

      • giulia carlini ha detto:

        A parte l’uomo quale animale alleva ed imprigiona per uccidere?
        Nessuno.
        Non richiamare la natura dove fa comodo, perchè in natura gli animali si ammalano e muoiono senza curarsi.

        I ragazzi che sono entrati a farmacologia non hanno rubato niente.
        Innanzitutto gli oggetti si rubano, gli individui si liberano.
        In ogni caso hanno commesso dei reati, si, sono entrati lì dentro pienamente consapevoli di questo.
        Ma non hanno devastato nulla (hanno solo lasciato le teche per terra nella fretta di uscire con gli animali, non hanno rotto nulla) e non hanno rubato.
        Rubare significa prendere qualcosa di qualcuno senza la sua autorizzazione.
        Loro sono usciti di lì con animali che gli sono stati ceduti, a seguito di un accordo con la direttrice dell’istituto e le forze dell’ordine.
        Se i topi e il coniglio fossero “merce” rubata, io e tutti quelli che li hanno ospitati avremmo le forze dell’ordine a casa per riprenderli.

        Con questo non sto dicendo non sia stata commessa un’azione illegale, perchè è stata commessa con gran consapevolezza.
        Ma non sempre ciò che dice la legge è giusto, Nelson Mandela si è fatto anni e anni di galera per aver osato chiedere che il colore della pelle non determinasse il diritto o meno alla dignità.
        Bene, c’è chi è disposto a rischiare altrettanto per chiedere che anche l’appartenenza ad un’altra specie animale non determini l’assenza del diritto alla vita e alla dignità.

        In compenso chiedete all’istituto che ne ha fatto degli altri animali.
        Fintanto che quegli animali contaminati dal contatto con l’esterno sono lì non ne possono prendere altri, quindi non “lavorano” (se lavoro lo vogliamo chiamare).
        Mantenere uno stabulario del genere costa almeno 1000€ al giorno.
        Quanti giorni sono passati? 80 più o meno.
        80mila euro delle nostre tasse spesi in nulla, per un semplice desiderio di ripicca?
        Oppure li hanno ammazzati tutti per ripicca? (a dimostrazione di quanto li rispettino).

        Questa domanda non se la fa nessuno?

      • djgabriro ha detto:

        > A parte l’uomo quale animale alleva ed imprigiona per uccidere?

        Ci sono centinaia di specie di insetti che tengono le loro prede nelle loro tane per poi mangiarsele quando vogliono a mò di frigorifero, persino in SuperQuark mi ricordo di averne visti alcuni, da piccolo. Gli orsi aspettano i salmoni in cima ai torrenti. I leoni attaccano i piccoli, quelli più indifesi. I rapaci ammazzano appena possono

        > Non richiamare la natura dove fa comodo, perchè in natura gli animali si ammalano e muoiono senza curarsi.

        Appunto: in teoria potresti anche non essere nemmeno ancora viva ma morta di vaiolo, se non fosse stato per i vaccini (sperimentati su animali).

        > Loro sono usciti di lì con animali che gli sono stati ceduti, a seguito di un accordo con la direttrice dell’istituto e le forze dell’ordine.

        L’accordo è stato ESTORTO CON LA FORZA in quanto si sono legati alle porte così da impedire di aprirle e hanno minacciato di non levarsi dai coglioni fino a quando non avessero OTTENUTO SENZA UN CONFRONTO ciò che ottenevano. = terroristi. “Ecco adesso batto i piedi finché la mamma non mi da il lecca-lecca!”. Molto maturi, complimenti. L’ “accordo”, se così si può definire, è il risultato della decisione della responsabile di accettare le pretese di quei terroristi per evitare che alcuno si facesse male, perché ovviamente se qualcuno si fosse fatto del male sarebbe stata colpa dell’università.

        > Se i topi e il coniglio fossero “merce” rubata, io e tutti quelli che li hanno ospitati avremmo le forze dell’ordine a casa per riprenderli.

        Infatti se fossimo in un paese civile a quest’ora saresti stata in carcere per detenzione di refurtiva, pagata (che siano topi o altro) con i soldi pubblici, per cui appartenenti all’Università, non a te.

        > Ma non sempre ciò che dice la legge è giusto, Nelson Mandela si è fatto anni e anni di galera per aver osato chiedere che il colore della pelle non determinasse il diritto o meno alla dignità.

        Non confondiamo le cose: Nelson Mandela lottava contro un regime e contro la violenza e ha liberato un popolo; quelli del 20 Aprile sono terroristi che hanno distrutto un laboratorio di ricerca pluri legalizzato e dove si cercavano cure per malattie congenite, non sparare cazzate per cortesia. Ci sono tanti modi per dare dignità agli animali, tipo andare a boicottare gli allevamenti clandestini di cani allevati per combattere o i circhi. Evita davvero di sparare cagate e di difendere chi se l’è presa con dei ricercatori che non potevano reagire.

        > Mantenere uno stabulario del genere costa almeno 1000€ al giorno.
        Quanti giorni sono passati? 80 più o meno.
        80mila euro delle nostre tasse spesi in nulla, per un semplice desiderio di ripicca?

        E ancora una volta si vede tutta la tua ignoranza in materia. I 1000 euro spesi al giorno avrebbero fruttato farmaci che sarebbero valsi tutti i soldi spesi. Col gesto dei tuoi amichetti non solo tutti quei fondi sono stati buttati nel cesso (fondi privati e pubblici e frutto di donazioni, ricordiamolo, pagate anche con i miei di soldi, quindi: ladri!) ma anche i topi, che non vengono uccisi ma probabilmente mantenuti, comunque costano per niente. Per cui i tuoi compagni sono due volte ignoranti: hanno bruciato migliaia di euro di ricerca già spesi e faranno pagare altri soldi per nulla. No ma complimenti.

        Ancora hai il coraggio di scrivere? se ti senti così sicura perché non metti una webcam sempre online puntata sui tuoi topini così da mostrare A TUTTO IL MONDO cosa fanno e cosa gli succede?

        Proprio non riesci a capire che senza sperimentazione non ci sono i farmaci? E’ un concetto così ostico?

      • giulia carlini ha detto:

        > Ci sono centinaia di specie di insetti che tengono le loro prede nelle loro tane per poi mangiarsele quando vogliono a mò di frigorifero, persino in SuperQuark mi ricordo di averne visti alcuni, da piccolo. Gli orsi aspettano i salmoni in cima ai torrenti. I leoni attaccano i piccoli, quelli più indifesi. I rapaci ammazzano appena possono

        Mi risultano lo facciano per nutrirsi, poichè carnivori, non per cercare cure a malattie che si procurano mangiando male, vivendo male, in un ambiente reso malsano da loro stessi.
        C’è una certa differenza, secondo me

        > Appunto: in teoria potresti anche non essere nemmeno ancora viva ma morta di vaiolo, se non fosse stato per i vaccini (sperimentati su animali).

        Probabile. Si chiama selezione naturale. La natura è crudele, mai negato ciò.
        Se c’è un modo per contrastarla ben venga, ma non a discapito di altri.
        Non è corretto.

        > L’accordo è stato ESTORTO CON LA FORZA in quanto si sono legati alle porte così da impedire di aprirle e hanno minacciato di non levarsi dai coglioni fino a quando non avessero OTTENUTO SENZA UN CONFRONTO ciò che ottenevano. = terroristi. “Ecco adesso batto i piedi finché la mamma non mi da il lecca-lecca!”. Molto maturi, complimenti. L’ “accordo”, se così si può definire, è il risultato della decisione della responsabile di accettare le pretese di quei terroristi per evitare che alcuno si facesse male, perché ovviamente se qualcuno si fosse fatto del male sarebbe stata colpa dell’università.

        Qualcuno si è già fatto male per colpa dell’università. Migliaia di vite finite nella spazzatura ogni anno.

        > Infatti se fossimo in un paese civile a quest’ora saresti stata in carcere per detenzione di refurtiva, pagata (che siano topi o altro) con i soldi pubblici, per cui appartenenti all’Università, non a te.

        I topi sono esseri viventi, non refurtiva. E non sono stati rubati, sono stati ceduti, quale che sia il motivo a me non importa: io sono un privato cittadino che ha offerto aiuto a seguito di accordi con le autorità.
        Per la legge non ho commesso reato.

        > Non confondiamo le cose: Nelson Mandela lottava contro un regime e contro la violenza e ha liberato un popolo; quelli del 20 Aprile sono terroristi che hanno distrutto un laboratorio di ricerca pluri legalizzato e dove si cercavano cure per malattie congenite, non sparare cazzate per cortesia. Ci sono tanti modi per dare dignità agli animali, tipo andare a boicottare gli allevamenti clandestini di cani allevati per combattere o i circhi. Evita davvero di sparare cagate e di difendere chi se l’è presa con dei ricercatori che non potevano reagire.

        Questo non è un regime? Gli animali vengono ogni giorno torturati, imprigionati e uccisi perchè tutto è a nostra disposizione, chi siamo noi?!
        Il laboratorio non è stato distrutto o danneggiato. Son solo stati portati via gli animali e son rimaste in disordine per terra le teche vuote. Smettiamo di dire balle.
        Era pluri legalizzato? Anche i campi di concentramento erano legali.

        > E ancora una volta si vede tutta la tua ignoranza in materia. I 1000 euro spesi al giorno avrebbero fruttato farmaci che sarebbero valsi tutti i soldi spesi. Col gesto dei tuoi amichetti non solo tutti quei fondi sono stati buttati nel cesso (fondi privati e pubblici e frutto di donazioni, ricordiamolo, pagate anche con i miei di soldi, quindi: ladri!) ma anche i topi, che non vengono uccisi ma probabilmente mantenuti, comunque costano per niente. Per cui i tuoi compagni sono due volte ignoranti: hanno bruciato migliaia di euro di ricerca già spesi e faranno pagare altri soldi per nulla. No ma complimenti.

        E ancora una volta o non capisci quello che scrivo, o rispondi in completa malafede.
        Gli animali sono contaminati dal contatto con l’esterno.
        Sono inutilizzabili. L’università aveva promesso li avrebbe liberati tutti, così non è stato ad oggi (vuoi per ripicca, vuoi per protocollo, vuoi per quel che ti pare).
        bene, fintanto che quegli animali son lì dentro non ne possono prendere altri, e nel frattempo quelli presenti, se ancora vivi, vanno mantenuti.
        Quindi per ripicca stanno spendendo migliaia e migliaia di euro delle MIE tasse.

        > Ancora hai il coraggio di scrivere? se ti senti così sicura perché non metti una webcam sempre online puntata sui tuoi topini così da mostrare A TUTTO IL MONDO cosa fanno e cosa gli succede?

        Continui a non leggere quel che scrivo o a rispondere in malafede.
        Io i topini non li ho più da prima che uscisse sto casino: sono stati adottati.

        > Proprio non riesci a capire che senza sperimentazione non ci sono i farmaci? E’ un concetto così ostico?

        Lo capisco benissimo, e infatti W la sperimentazione senza animali.
        Se domani ti dicessero che, sacrificando 10 bambini, troveranno la cura per la sclerosi multipla lo accetteresti?
        No, tutti ad urlare allo scandalo! Perchè sono bambini, ma siamo pazzi?
        Invece se sono topi…vi va bene, giusto?
        Quello che non comprendi è che per me un topo ha lo stesso diritto di vivere di un bambino o di chiunque altro.
        Cosa che evidentemente per te è assurda, questo fa di me un’antispecista e di te uno specista.

      • djgabriro ha detto:

        In realtà anche a me fa schifo l’idea di prendere un topo e sacrificarlo, seppur per il bene della scienza; so che sarebbe la cosa “utilitaristicamente” più giusta ma so che non ce la farei, infatti ho rifiutato parecchie proposte di collaborazioni in laboratorio dove si faceva ricerca a stage più avanzati. Da questo punto di vista ammetto la mia incoerenza (a differenza degli animalisti, ndr) ma so di non farcela, punto. Per questo non so se davvero io stesso mi definirei specista. Personalmente vivo con tre (fra poco quattro) cani ed un gatto che ho tirato su dalla strada dopo che era stato investito e l’idea che qualcuno lo possa usare per degli esperimenti non l’accetterei. Però dall’altro canto so che se per anni altri non l’avessero fatto a quest’ora non sarei sicuramente qua o stare quasi sicuramente molto peggio. Moralmente, il discorso dello specismo regge tranquillamente, lo capisco e lo condivido. tuttavia sono un utilitarista e, come ho imparato nei vari corsi di bioetica che abbiamo fatto (si, cara, tutti i sanitari fanno o dovrebbero fare corsi di bioetica per cui questi ragionamenti li sappiamo fare e li capiamo; anche voi animalisti dovreste farne qualcuno e non limitarvi a leggere solo i vostri giornaletti o libri di filosofia di gente che la sperimentaizone non sapeva nemmeno cosa fosse e a cosa servisse) ci sono scopi per cui varrebbe la pena sacrificare degli animali.

        10 bambini NON sono un costo spendibile per una cura medica; non lo sarebbe nemmeno uno o nemmeno un anziano o uno stesso malato. 100 topi si. se questo vuol dire specismo, beh, tecnicamente lo è e si può argomentare poco a riguardo. diciamo che, però, guardando la questione da un altro lato preferirei veder morire 100 topi rispetto ad un bambino malato di luecemia.

        Tu dici che la natura è crudele e lo accetti. Beh, hai ragione, non si può risolvere tutto nemmeno con la scienza. Ma mettiamo il caso che a tuo figlio a 1 anno e mezzo verrà diagnosticata una leucemia linfoblastica acuta (tiè, spero anche io di no). cosa farai? dirai forse. “eh, va beh, la natura è crudele… lo porto dal mio omeopata vegano che gli darà della soia cresciuta al sole e accarezzata prima di essere colta, dopo averle chiesto scusa”? non credo. lo porterai dall’oncologo pediatrico che gli darà l’arabinociclina, il metotrexate la mercaptopurina, la vincristina, il prednisone e la danorubicina, farmaci che, tutti insieme, saranno costati la vita di si e no mezzo milione di topi. eppure li non sentirai l’urto disperato di quelle povere bestiole che ti chiederanno “perchè lo fai????? io sono morto per colpa di quelle pastiglie!!! come puoi usarle?!?!”, no, li non li sentirai. li dovrai compiere quella che si chiama “scelta tragica” tra la vita di tuo figlio e i tuoi valori, scelta che viene annullata annullando il vostro concetto di coerenza, come fatto più sopra da Serena (per la serie: c’è un problema irrisolvibile; dai, eliminiamolo dicendo che in realtà non si tratta di incoerenza ma un difetto logico! e intanto faccio quel ca**o che mi pare e nessuno mi può dire niente! :P).

        Una volta ho sentito un tizio dire: “spero che a quegli animalisti venga la SLA, così capiranno che si sono condannati da soli.”. pur non condividendo al 100%, devo dire che non aveva tutti i torti.

        Ripeto: l’accordo è stato un COMPROMESSO preso per evitare che qualcuno si facesse del male. Se l’accordo di cui tu parli salva qualcuno da un punto di vista legale, non lo salva da quello morale. fossi stato li io al posto della direttrice, a quest’ora i tuoi amici sarebbero ancora li legati alle porte, solo che le avrei chiuse a chiave e avrei impedito a chiunque altri di entrare a causa del possibile rischio biologico legato al posto. peccato che per legge non avrei potuto farlo. tu pensa se qualcuno avesse aperto inconsapevolmente la porta, magari con gli auricolari nelle orecchie e inconsapevole di quello che stava succedendo? di chi sarebbe stata la colpa se i tuoi amichetti fossero rimasti feriti o peggio? dell’università?

        “ceduti”. questa cosa qua mi fa davvero ridere. se entrassero dei ladri in casa tua e ti minacciassero con un coltello fino a che tu non gli avessi dato i soldi, sabbe stata una “cessione” quella? se ti avessero fatto firmare che tu “cedevi loro i tuoi soldi volontariamente” sarebbe stata una “cessione” o un furto su ingiunzione? su, per cortesia. solo perché siamo un paese di rimbecilliti questo non vuol dire che quello che avete fatto sia moralmente lecito. niente può salvarvi dalla definizione di terroristi proprio per quello che avete fatto: imporre con la forza un’idea, idea che poi ha portato alla sottrazione “forzosa” degli animali. checchè tu li consideri esseri senzienti e altre cagate simili, non erano “esseri senzienti” vostri.

        ripeto: se siete così contrari alla violenza sugli animali, perché non fate irruzione negli allevamenti clandestini di cani da combattimento? quelli si che soffrono eccome, non gli fanno nemmeno l’anestesia!! perché non avete le palle per farlo, ecco perché. mentre 100 topi vengono rub..ops “ceduti” e adottati, migliaia di cani muoiono combattendo, migliaia di gatti rimangono dalle gattare e spesso finiscono sotto le macchine (che anche voi usate, anche se bruciano petrolio che deriva da.. uhm.. animali, lo sapevi? animali morti.. morti.. morti… uh, non ci avevi mai pensato? è un prodotto animale anche il petrolio, come il latte delle mucche! “eh ma per il petrolio ormai sono morti da anni e anni” mi son sentito dire una volta… “e ormai non gli fai più del male”.. lol..). quelli si che sarebbe il caso di salvarli e se lo fate giuro che vi faccio un bonifico in banca e vi finanzio pure io per quello che posso permettermi. eppure non ho mai saputo nulla di simile.. solo topini e conigli. in quel caso peraltro non c’è nemmeno la scusante della ricerca, dovreste essere diecimila volte più invogliati a salvarli!!

      • giulia carlini ha detto:

        guarda, in realtà lì dentro tra i vari protocolli parlavano anche di cura per l’alzheimer.
        Che mi tocca molto da vicino, avendone vari casi in famiglia e rischiando io stessa di ritrovarmi che non so più manco come mi chiamo.
        Tutti, chi più chi meno, abbiamo avuto a che fare con malattie terribili in famiglia purtroppo.

        Ti direi una bugia se ti dicessi che guardando mia nonna soffrire in un letto in attesa di morire non avrei fatto qualsiasi cosa per curarla.
        Emotivamente se anche mi avessero detto che prendevano un estraneo per strada e lo ammazzavano per curarla e salvarla, mi sarebbe andato bene.
        Ma razionalmente so che è sbagliato.
        Io avrei messo la vita di mia nonna davanti a quella del fantomatico estraneo sulla base della MIA affettività, decidendo di prevaricare arbitrariamente quella di quell’estraneo e dei suoi affetti.

        Idem per i topi.
        Ripenso alla mia Pimpa che è mancata un anno fa, vedendola vecchia e stanca e malata avrei dato qualsiasi cosa per curarla.
        Lo so che posso risultare pazza, ma per me un topo che conosco ed amo vale più di una persona che non conosco, viceversa una persona che amo vale più di qualsiasi altra creatura che non conosco.
        Ma PER ME.
        Ho razionalità sufficiente da sapermi dire che la MIA PERSONALE affettività non giustifica che io disponga del prossimo a mio piacimento, e non deve prevalere su tutto.

        Non so se mi sono spiegata, è un discorso che sento tanto chiaro dentro di me poi a spiegarlo mi aggroviglio.

      • djgabriro ha detto:

        Caro derridiilgambo, il tuo intervento è sicuramente il migliore tra tutti quelli presenti qui dentro e sono sicuro che lo rimarrà, qualsiasi cosa verrà scritta in futuro. Si vede che hai una cultura fuori dal comune su queste tematiche, di gran lunga superiore alla mia (non saprei dire riguardo quella degli altri).

        Mi dispiace che ti trovi così nauseato dal leggere di grandi personaggi che hanno cambiato la storia o leggere dei concetti di terrorismo e disobbedienza civile in modo che tu ritieni stuprato. Però ammetto che non avendo il tuo spessore intellettuale, purtroppo non ancora, mi limito a giudicare ciò che vedo con gli occhi di chi ha solamente avuto un’esperienza limitatissima, seppur concreta, della sofferenza. Non sono abituato a confrontarmi con la storia di Mandela o di Ghandi quando sono in ospedale; non mi confronto con dei grandi pensatori come te nè con i CEO di multinazionali farmaceutiche. Mi confronto solo con le persone che arrivano su un letto di ospedale e chiedono che noi facciamo passare quello che fa loro soffrire. Nessuno mi ha mai tenuto 10 minuti in una discussione etico-morale circa la superiorità umana mentre un altro medico si preparava in sala operatoria. Nessuno mi ha mai detto: “Non mi sento superiore, non voglio che mi si pratichi una cura che è stata ottenuta con l’assassinio di milioni di vite animali inocenti”.

        Quello a cui dovrò dare risposta quando sarò più adulto e avrò una cultura paragonabile alla tua è la sofferenza, il dolore e le lacrime di altri esseri umani. Li sarò tenuto a rispondere anche se non saprò di preciso cos’ha spinto Hitler ad odiare così tanto gli altri esseri umani. Li avrò bisogno di avere a disposizione strumenti e conoscenza, quella di cui tanto disperatamente i nostri avi, compresi i tuoi, avevano bisogno quando vedevano morire i loro cari per gli stessi motivi.

        Starei delle ore a discutere con te dei grandi sistemi morali e di quanto la nostra società corrotta sta andando allo sfacelo a causa della nostra presunta superiorità e di quanto sarebbe più eticamente lecito accettare ciò che la natura vuole imporci con animo stoico e razionale. Purtroppo, questo non sarà il mio mestiere. Magari un giorno qualcuno troverà il modo di curare ogni male con una pianta o con la forza della convinzione e allora ti verrò a cercare e ti offrirò da bere. In questo momento, però, mi trovo davanti a 1 metro cubo (non sto esagerando) di libri e appunti sulle malattie ematologiche e del sistema respiratorio per l’esame che avrò domani, materiali ottenuti in secoli di duro lavoro da parte di migliaia di uomini, grandi pensatori più di te e me messi insieme. Queste sono le risposte che sono tenuto a sapere per darle a chi verrà da me in futuro. Questo è lo strumento con il quale cercherò di far del bene al prossimo, seppur ottenuto attraverso pratiche ignobili ai più.

        Questo è uno scambio di idee. Come si chiama la pratica di chi impone le proprie idee con la forza se non terrorimo? Che cosa ha portato nella storia dell’uomo questa pratica violenta? Non mascheriamo un atto terroristico dietro a quella che, magari sbagliando, comunque io NON definisco disobbedienza civile? (a parte che non ho capito cosa intendi tu, per disobbedienza civile, e se giustifichi o no quanto commesso dagli animalisti). La mia definizione di “terrorismo” sarà “vuota”, come dici tu, e sarà ciò di cui mi riempio una bocca altrimenti vuota, però a me è stato insegnato che il terrorismo è uno dei modi con i quali le idee si impongono con la forza a chi non ha la possibilità di difendersi. Se hai una definizione migliore sono pronto ad impararla. Fino ad allora, chi è entrato in un laboratorio rimane un terrorista. Laboratorio che è si quasi paragonabile ad una proprietà privata che, in tempi come questi, VA DIFESA ECCOME dai criminali, come abbiamo visto; perché come un’abitazione privata anche un laboratorio è il frutto di anni di sacrifici di parecchia gente, di molti che hanno avuto il sogno di produrre qualcosa di utile all’uomo, e gli animalisti lo stanno rovinando. Chi fa ricerca non lo fa certo per i soldi; raramente ho visto un ricercatore lavorare per diventare ricco o per senso di superiorità. In genere chi si crede superiore va a fare o il professore, o il medico (molti ne conosco, spero di non essere mai uno di loro) o il dittatore.

    • djgabriro ha detto:

      Ti sei spiegata benissimo, eccome. Pensi che chi fa ricerca questa cosa non la provi? Tutti ci siamo trovati prima o poi davanti a scelte come questa; chi fa ricerca, però, ha fatto un’altra scelta, quella cioè di far di tutto per evitare che altre persone provino lo stesso dolore. Ti pare crudeltà? Ti pare cattiveria? Il MEZZO con cui si ottiene il fine lo si può considerare crudele e frutto di una consapevolezza specista, mi sta bene. Ma paragonare un ricercatore a Hitler mi pare francamente eccessivo. Hitler covava un odio profondo per coloro che ha ucciso, e il suo senso di superiorità era alla base di questo odio. Non vi è alcun odio da parte di chi sacrifica quegli animali. Siamo tutti esseri senzienti, come hai detto tu; semplicemente facciamo cose diverse. Una delle tante differenze è che quello che facciamo noi frutta qualcosa di cui tutta la comunità si serve, compresi gli animali per i quali si trovano spesso nuove cure e terapie veterinarie; quello che che fanno molti animalisti è solo imporre il LORO senso di puperiorità morale sugli altri. E’ questo a non essere accettabile e che vorrei che capissi. Se riuscissimo insieme a trovare una soluzione alternativa saremmo tutti più felici; al momemento attuale, purtroppo non è così, e come noi siamo obbligati a rispettare le vostre opinioni e a lasciarvi vivere le vostre vite vegane, voi dovreste essere tenuti a fare lo stesso con le nostre e a rispettare il nostro lavoro ed i nostri sogni, punto.

  6. Sergio ha detto:

    Perché al post del Razionale era possibile rispondere seriamente?
    Se parlassi seriamente dovrei accennare all’incontro tra Pro-Test e l’ineffabile Giovanardi….
    Meglio di no ….

    DJ vai alla consolle e metti su un disco.

    • djgabriro ha detto:

      hahaha!!! XD Patetico.

      • Parte in Causa - Associazione Radicale Antispecista ha detto:

        Temo sia inutile spiegare a djgabriro che gli attivisti di Milano non solo sapevano benissimo che sarebbero stati denunciati per la loro azione, ma la denuncia (conseguente alla piena assunzione di responsabilità per il proprio gesto: ti sembra un caso che non siano entrati a volto coperto e che non siano scappati dal retro?) era uno degli obiettivi che volevano raggiungere, al fine di denunciare pubblicamente l’ingiustizia di una legge che chiama “furto” la liberazione di esseri senzienti da tortura. Sai, la storia a volte passa anche per i tribunali. Mai sentito parlare di disobbedienza civile? (Giovanna)

      • Sergio ha detto:

        Oddio …. hai citato la “disobbedienza civile”, adesso ti replicheranno che quello è “terrorismo” perché la “disobbedienza civile” è altro…..
        D’altra parte chiedere a chi obbedisce continuamente:
        – alla tradizione;
        – all’autorità indiscussa dei guru della scienza, che gli propinano la boiata che “il benessere animale per gli animali da laboratorio” non sia un ossimoro ma una realtà;
        – ai valori morali tramandati da secoli e che non possono essere messi in discussione;
        – a un sistema di dominio del “più forte” sul “più debole”;
        come può concepire la “disobbedienza” se non riqualificandola come pratica terroristica e, quindi, inaccettabile?

      • djgabriro ha detto:

        è possibile spiegarlo tranquillamente. Ciò non fa che peggiorare ancora la questione. Tu parli di disobbedienza civile, cosa in cui credo anche io per altre questioni (e.g. evirare gli stupratori e prendere a calci alcuni parlamentari); come la metteresti se un gruppo di persone ti entrasse in casa e te la disfacesse, in segno di “disobbedienza civile contro l’ignoranza”? Non ti girerebbero le palle? Il passare sempre attraverso l’argomentazione della disobbedienza civile è un arrendersi all’impossibilità di spiegare le proprie ragioni con il dialogo. Io la penso in un modo e posso argomentare; tu pensi in un altro e le tue ragioni fanno acqua; risultato: tu “disobebdisci civilmente” e mi devasti il luogo di lavoro. Ti sembra un atto giusto? Va bene con le questioni di pace, di crisi nazionali o in casi simili; ma in questioni su cui SI PUO’ ragionare insieme e dialogare, ricorrere alla disobbedienza civile è da incapaci mentalmente. I risultati di quelle liberazioni sono sotto gli occhi di tutti, con buona pace della ragazza che è oggi purtroppo oggetto di insulti e accuse; non mi pare che la situazione sia migliorata tanto. L’unica cosa che è cambiata è che ancora una volta a causa di un gruppo di fanatici l’Italia ha fatto ancora una volta la figura di un paese di idioti e tutti i gruppi di ricerca esteri ci pigliano per i fondelli.

        Vuoi “disobbedire”? ——> DISOBBEDISCI A CASA TUA! Con quell’atto di “disobbedienza civile necessaria per far capire alle persone quanto sbagliano, poverine” non avete fatto altro che danneggiare le vere vittime di tutto ciò: i malati che aspettano qualche cura. Se vuoi davvero “disobbedire” comincia a farlo non comprando più i farmaci in farmacia, girone infernale delle ditte farmaceutiche, e non andare mai più in un ospedale-fucina di vivisettori e assassini. Questo è un atto di disobbedienza civile ma, a differenza di quanto accaduto a Milano, è un atto COERENTE e LOGICO con quanto dicono questi animalistoidi da strapazzo.

        E se il tribunale legifererà e condannerà quanto successo? Cos’è, di tutto un tratto la sperimentazione sarà diventata moralmente lecita? Tieni presente che non sempre ciò che passa in tribunale è moralmente ed eticamente corretto e di esempi ce ne sono a bizzeffe in un paese come il nostro.

        Tutta questa questione si risolverà quando sarà possibile sperimentare senza animali o quando non ci saranno più malattie da combattere. Non dico che quegli animali siano contenti di star li e di essere usati come cavie, assolutamente. Ma questo è quanto di meglio si possa fare per ottenere un miglioramento della nostra società. Non mi pare tu viva nelle foreste ma in una società che, ahitè, altro non fa che tenere alla lontana i pericoli rappresentati da altre specie viventi. Non penso che vivi fra topi e scarafaggi; come mai? Come mai non ci dormi insieme visto che sono esseri senzienti e dotati di anima ma li fai dormir fuori d’inverno al freddo senza dar loro da mangiare?

        L’animalismo è una cosa seria; questo NON è animalismo. è fanatismo spiccio di persone che non arrivano al venerdì sera.

      • djgabriro ha detto:

        Caro Sergio, la disobbedienza civile la si fa con cognizione di causa. Tu quando ti fai male vai in ospedale e quando ti viene un tumore assumi le chemioterapie. (non ti sto augurando niente di tutto ciò, ndr) Come detto qua sotto/sopra la vera disobbedienza civile sarebbe non andare in farmacia, non andare negli ospedali, cercare soluzioni migliori ai problemi degli animali in laboratorio, non presentarsi di fronte a quattro ricercatori presi di sorpresa a devastargli il laboratorio.

        I valori morali o il mettere in discussione l’autorità scientifica non c’entra una sega qua. Quello che dici è ancora una volta un mix di frasi fatte trite e ritrite di cui molto probabilmente non riusciresti nemmeno a spiegarne il senso (provaci, se vuoi).

        A tutti piacerebbe fare a meno della sperimentazione, credimi, anche ai baroni della scienza, quelli che tu definisci autorità indiscusse e sai perché? Perché la sperimentazione animale è la fase che costa di più in assoluto e nemmeno alle case farmaceutiche sta simpatica visto che costa così tanto. Ma come detto e ridetto NON C’E’ ATTUALMENTE ALCUNA ALTERNATIVA VALIDA

      • djgabriro ha detto:

        Se proprio volete “disobbedire civilmente”, siete contro la sperimentazione ma volete lo stesso le pastiglie per farvi passare il cagotto quando state male o le pillole anticoncezionali per poter divertirvi senza problemi con le vostre morose/i vostri morosi, allora perché non trovate soluzioni alternative usabili o, che so, vi proponete voi al posto degli animalini come cavie?

        Ripeto: disobbedite civilmente a casa vostra, la prossima volta, grazie. Se fossimo stati in paesi più civili a quest’ora i quattro dell’ave maria del 20 aprile a quest’ora sarebbero agli arresti senza condizionale. però in Italia c’è la “disobbedienza civile”.

        Si perché è facile “disobbedire civilmente” in un laboratorio di ricerca; lo è un po’ meno andare a “disobbedire civilmente” in un canile e adottare tutti quei poveri cagnoloni abbandonati o andare a distruggere gli allevamenti clandestini in giro per il centro italia. Sai perché li gli animalisti non ci vanno ma attaccano solo laboratori di ricerca e/o università? Perché chi si fa gli stessi scrupoli di quei terroristi appena li vede mettere il becco in una di quelle zone li impallina o li prende a legnate che è un piacere e senza aspettare mezzo secondo. Li servirebbero le palle, altro che andare in un’università.

        Io a voi tutti vi farei fare un bel giretto nel reparto di oncologia pediatrica di qualsiasi ospedale italiano e vi farei parlare di “disobbedienza civile” ad un bambino allettato e intubato. Ma per fortuna voi queste cose o non le avete mai viste o non sapete nemmeno cosa sono. Lungi da me dall’augurarvele, ripeto (l’ho fatto in passato ed è una cosa davvero pessima, lo ammetto) solo che magari non vi farebbe tanto male provare cosa si prova, anche solo per un giorno, ad avere un parente che sapete sta per morire per qualcosa su cui si sta facendo attualmente ricerca.

        Qui si che la parola “ignoranti” ci sta. Coloro che ignorano, come disse Giovanni. Ignoranti.

      • derridiilgambo ha detto:

        A me questi discorsi della difesa dello status quo, in cui si paragonano le istituzioni alle abitazioni private, in un cortocircuito paranoico-securitario, per cui le abitazioni private appaiono come sotto eterna minaccia di criminali, e un gesto di disobbedienza civile viene ridotto a un furto, con tanto di intimazione a comportarsi da smaltitori dello sterminio animale, danno francamente la nausea e da troppo tempo.
        Le lezioncine etiche su cosa sia disobbedienza civile da chi non ha la minima idea della sua storia, di cosa sia e di come si sia configurata sono francamente, benché comiche, intollerabili.
        Soprattutto da chi confonde la ‘disobbedienza civile’, in una spavalda giravolta di totale imbecillità, colla violenza forcaiola del ‘evirare stupratori’.
        Mi stupisco che Serena non abbia girato questa oscenità nel cestino.

        Mi nausea l’insipienza circa figure pubbliche sbandierate come campioni dei diritti umani in contrapposizione a ‘quattro estremisti’.
        L’African National Congress di Mandela, quando fu messo al bando nel ’61, abbandonò la lotta nonviolenta e fondò le Umkhonto we Sizwe, organizzazioni paramilitari dedite al sabotaggio. Infatti Mandela fu condannato al carcere a vita per TERRORISMO. E’ fra l’altro noto che i collaborazionisti del regime dell’apartheid venivano puniti con una pratica tremenda: gli si appendeva un copertone intorno al collo e gli si dava fuoco. Sto attaccando l’ignoranza della storia dei movimenti di liberazione, ovviamente, non facendo apologia di alcuna forma di violenza.

        Ma nonviolenza è stata quella di Ghandi che col boicottaggio del commercio del sale minacciò di mettere in ginocchio economicamente l’Impero Britannico, alla faccia delle ciancie sulla perdita di soldi. Ed è oggi quella dei movimenti ghandiani adivasi che oggi scaraventano dalla finestra i computer delle multinazioniali a cui il governo indiano ha appaltato la costruzione di dighe che causano la deportazioni di decine di migliaia di ‘tribali’ e la devastazione totale delle loro terre.

        Rispetto ai movimenti animalisti americani e britannici, qui nessuno mette le bombe né attenta all’incolumità delle persone. Avete stracciato le palle ‘co sta storia del teppismo e del terrorismo per una liberazione a viso scoperto che di danni alla ricerca ne ha causati veramente pochi sia in termini di dati che in termini economici. Spacciate i laboratori di un dipartimento universitario per Huntingdon Life Science, e questa è l’ennesima ridicolaggine. L’unico danno è alle carriere di qualche ricercatore in fregola di pubblicazione che non si è mai posto alcun problema etico circa le proprie pratiche, ignorando le lezioni di Darwin e dell’etologia (d’altra parte, quanti esami di etologia si danno a farmacologia? No, perché a Milano persino veterinaria ne contempla UNO SOLO). Tanto c’è la paraculata delle tre RRR (Ricerca, Rasoia e Rimuovi) e del welfare animale che abolisce la coscienza e mette tutto in ordine.

        Ma così dicendo pare che il problema riguardi i singoli, e non le strutture materiali e simboliche che li sovrasta e i disciplinamenti di sapere-potere che li attraversa.
        Sono queste che nella ricerca teorica ormai immensa del movimento antispecista e nelle sue pratiche nonviolente vengono messe in discussione. Volgere lo sguardo verso lo sguardo animale che c’interroga ontologicamente ed eticamente non può al momento prescindere da gesti materiali che smagliano l’ordine simbolico repressivo in cui siamo catturati e che impedisce ogni cambiamento, ogni apertura a una possibilità differente di futuro.

        D’altra parte la disobbedienza civile mira innanzitutto proprio a colpire economicamente lo Stato che ammette leggi e pratiche ingiuste.
        Ci sarebbe la possibilità, se non fossimo tutti quanti ridotti a pezzenti in questo paese, indebitati e impossibilitati a pagare le salate parcelle degli avvocati, di far scattare un’obiezione fiscale di massa che colpirebbe il sistema di sfruttamento animale in maniera molto più ingente di quanto possa fare una liberazione. In quel caso saremmo ancora terroristi?
        Credo di sì, perché ormai terrorismo è una parola che riempie piacevolmente la bocca a tutti i repressori (in divisa e non, dai presidenti ai pezzenti) del pianeta, una scatola vuota da riempire a piacimento e secondo necessità, in cui si può far cader dentro chiunque non ci piaccia, che metta in discussione le nostre certezze e l’immobilità granitica di questo sistema.

        Infine le immancabili lezioni sulla necessità dell’uso di cavie nella sperimentazioni: lo sappiamo, lo sappiamo, lo sappiamo. O almeno gran parte del movimento sa che i modelli sostitutivi non sono sufficienti (anche se Jeremy Rifkin, che non è l’ultimo scemo piombato sulla terra, a differenza di qualche guru dell’AVS italiano, lo contesta). Ma non si produce l’immortalità che promettono le lobby biomediche e certi scienziati fanatici, sterminando milioni di altre vite. L’immortalità sulla terra non esiste, esiste solo il prolungamento della vita, la sopravvivenza. Niente, neppure la scienza toglie la morte, neppure sacrificando (il termine non è casuale: qui si tratta dello stesso meccanismo del sacrificio antico in assenza di trascendenza) milioni di esistenti senzienti dotati di coscienza del mondo e spesso di autocoscienza, che comprendono benissimo il loro destino di morte (inflitta). E’ questo il nodo che va sciolto: prendere la vita non salva dalla morte, la rinvia soltanto. E se questo nodo non si scioglie è perché ormai la morte è un tabù e la mortalità è un rimosso collettivo.

        Qui qualcuno crede che nessuno di noi abbia parenti e amici uccisi dal cancro o agonizzanti in ospedale? Ma da dove venite, da un pianeta fuori dalla nostra galassia?
        Questo ricatto continuo dovrebbe farci cambiare idea sull’ingiustizia infernale inferta ai non umani? E che è, la morale dell’ostrica?
        Mostrate ai bambini colpiti dal cancro cosa presuppongono le terapie con cui vengono bombardati: mostrate loro i laboratori, gli animali ridotti a pupazzi dell’efficiente crudeltà della sperimentazione.
        Ma certo, se un bambino vi dicesse: io non voglio tutto questo, controbattereste che è solo un bambino e non può capire. Che è la stessa logica che permette di torturare e ammazzare i non umani. Bisogna essere umani, adulti, occidentali, razionali per “capire”, in questo inanellamento di gerarchizzazioni sacrificali (umano/non umano, adulto/infante, civilizzato/selvaggio, maschio/femmina, sano/folle, ecc…), decidere ed esprimere consenso.

        Ma è tutta questa organizzazione gerarchica degli esistenti che decide chi è degno di vivere, di scegliere, di comprendere, parlare e dare ordini e chi no, che sta saltando per aria, senza bombe, senza terrorismo, per semplice autoconsumazione. E’ l’antropocentrismo che inventa la specie umana a partire dai suoi campioni presunti ‘autentici’ e mette in fila tutti gli altri ad essere al limite della rottura. E noi siamo solo testimoni e portavoce di questo tramonto.

        Chissà che diavolo si può capire di tutto questo (“ah, i soliti discorsi fumosi”), per chi è attaccato com’è alla sua presunta “realtà”, chiuso nell’ostrica di un laboratorio che dispensa la presunzione di una sola condotta etica possibile.
        Come diceva Hanna Arendt, i tedeschi che aderivano o tolleravano il nazismo credevano di ascoltare la voce della coscienza, e invece attraverso quella voce passava la voce delle masse inebetite.

  7. Leo ha detto:

    Non hai mai letto una rivista, un quotidiano o qualsiasi altro media commerciale riportare correttamente le notizie con onestà intellettuale. Finchè gli argomenti trattati esulano dalle nostre competenze non ce se ne accorge e si prende tutto per oro colato, appena troviamo dei fatti a noi noti ci casca il mondo addosso e ci si indigna. Il Corriere, Nature (dubito molto sia una rivista seria) fanno ciò che hanno sempre fatto, manipolano la realtà per servire il padrone di turno, lo status quo, gli equilibri di potere dominanti. Sarebbe ora di considerare tali media per ciò che sono, spazzatura, e magari cercare di finanziarli il meno possibile (impresa ardua perchè ci pensa lo stato a indirizzare parte delle nostre tasse verso quei lidi). E soprattutto sarebbe ora di leggerli il meno possibile evitando di influenzare le nostre idee e la nostra cultura con le manipolazioni che vi si trovano. Ne gioverebbe tutta la società, umani e animali inclusi, come dimostra questo episodio.

  8. jacopo ha detto:

    Ottimo articolo, ricostruire la verità dopo tutte ste manipolazioni non era affatto facile…complimenti all’autrice!

  9. derridiilgambo ha detto:

    Figuriamoci se Nature, essendo una rivista seria, cede alle pressioni di “ignoranti” che li bombardano di mail.
    E’ che, essendo seri, hanno capito che chi in questo paese è in prima fila (parlo della prima fila, non di tutti) per la difesa della sperimentazione animale non è serio, è fascistoide, si serve di manipolazioni e calunnie, e quindi è meritevole quantomeno di sospetto.
    Quello che mi chiedo è come mai la gente seria che si occupa di ricerca abbia mandato allo sbaraglio un’avanguardia di squadristi saturi di testosterone in difesa di qualcosa che considera importante da salvaguardare. O perché vi considerano, come ho già detto, alla stregua delle prime file dell’esercito americano durante le due guerre mondiali, composte da vite sacrificabili (perché afroamericane o comunque non wasp). O perché davvero vogliono sbarazzarsi di voi, in attesa di un tempo favorevole ad un confronto certo conflittuale, ma serio.

  10. Se proprio volete “disobbedire civilmente”, siete contro la sperimentazione ma volete lo stesso le pastiglie per farvi passare il cagotto quando state male o le pillole anticoncezionali per poter divertirvi senza problemi con le vostre morose/i vostri morosi, allora perché non trovate soluzioni alternative usabili o, che so, vi proponete voi al posto degli animalini come cavie?

    Ripeto: disobbedite civilmente a casa vostra, la prossima volta, grazie. Se fossimo stati in paesi più civili a quest’ora i quattro dell’ave maria del 20 aprile a quest’ora sarebbero agli arresti senza condizionale. però in Italia c’è la “disobbedienza civile”.

    E dove sta scritto? siete voi gli scienziati, o dovreste esserlo, siete voi coloro che hanno la possibilità di fare ricerca e è vostro dovere curarci e farci stare bene, in una società civile. E è nostro dovere denunciarvi quando non lo fate o lo fate male, non in termini strettamente scientifici ma sicuramente etici. Inutile sbandierare luoghi comuni. Io mi curo eccome e come cittadina pretendo che voi facciate ricerca secondo coscienza e etica che per me si estende a tutti gli esseri viventi. e se non volete ascoltare disobbedisco, non a casa mia ma nei luoghi PUBBLICI dove questo deve accadere. e se non ti piace e non ti sta bene, essere contestato o danneggiato perchè fai DEL MALE, problema tuo. Le pastiglie le pretendo e pretendo che voi, rappresentanti della scienza e del progresso troviate il modo di farlo senza crudeltà. Si lo pretendo e voi avete il dovere di ascoltarci. La presunzione di detenere il potere della conoscenza e della civiltà vi acceca. Per tua informazione infine, attraverso la disobbedienza civile si colpisce in modo non violento chi lo è. Il laboratorio di farmacologia è stata una delle più importanti azioni di disobbedienza della storia di questa battaglia di civiltà e rispetto.

    • djgabriro ha detto:

      Purtroppo noi scienziati, in tutta la nostra intelligenza (cmq limitata) non riusciamo a trovarli, questi modi alternativi che tanto acclamate. Perchè non ci aiutate voi? Perchè NON ESISTONO.

      Il pretendere è un atto che nasce dall’ignoranza, perchè chi pretende non sa cosa è necessario per ottenere ciò che comprate in farmacia. Non ho ancora conosciuto uno scienziato vegano che abbia scoperto qualche molecola tuttora utilizzata e funzionante; perchè?

      Voi continuate ad usufruire della ricerca pur rovinandola perchè siete persone incoerenti e molti di voi (forse non tu) ignoranti come delle bore. Quello che è successo è forse l’atto di ignoranza più grande che sia successo in Italia negli ultimi cento anni, e tuttora non riuscite a capirlo.

      • rita ha detto:

        Atto di ignoranza è non sapere cosa sia la disobbedienza civile, semmai.

        Atto di estrema arroganza è invece l’intento della comunità scientifica di voler decidere in materia di etica, pretendendo di decidere cosa sia necessario fare e cosa no.

        Necessario uccidere esseri senzienti? Che sia la comunità intera a deciderlo.

      • djgabriro ha detto:

        La comunità intera è rappresentata da comitati etico-scientifici che raggruppano molte figure professionali provenienti da ambiti diversi (non per forza influenzati economicamente) chiamati “comitati etici per la ricerca”. Essi sono lo strumento con il quale la comunità intera viene rappresentata per discutere di SA. Il loro compito è quello di giudicare ogni protocollo di ricerca e di valutare se rispetta i diritti degli animali secondo precise linee-guida. Il 90% dei protocolli NON passa questo filtro perchè considerati crudeli o irrispettosi nei confronti degli animali. Lo sapresti se lavorassi nel campo o ti informassi.

        So benissimo cosa vuol dire “disobbedienza civile”. Ritengo però che quello che è successo a milano sia un atto di “ignoranza civile” perché con la disobbedienza ha poco a che fare. Un modo sensato ed intelligente per contribuire a cambiare le cose potrebbe essere proprio quello di partecipare a questi comitati, entrare a farne parte e portando la propria opinione nell’organo AUTORIZZATO a decidere (e legiferare, in un certo senso) su questi temi; agire d’impulso e imporre la propria opinione agli altri, ripeto, si chiama TERRORISMO, non “disobbedienza civile”.

  11. Mattone ha detto:

    Il livello delle “argomentazioni” nei commenti ad articoli che riguardano – anche di struscio – ‘ste cose tipo “Resistenza Razionalista” (?), è sempre veramente basso. Qua si è arrivati proprio al turpiloquio, tanto da indurmi a pensare che bisognerebbe moderare il sito un po’ meglio, senza aver timore delle lagne dei censuro-fobici, che si tratta solo di una questione di qualità e serietà di uno spazio informatico dove spesso vengono fuori discussioni interessanti e stimolanti.
    Ovviamente questa è una mia modesta opinione.

  12. rita ha detto:

    Come parlare a un muro.
    Pazienza.
    Curioso che proprio chi impone la morte a miliardi di esseri senzienti venga ad accusarci di voler imporre le nostre opinioni; noi semmai cerchiamo di fare in modo che la comunità TUTTA abbia la possibilità di farsi un’opinione e di certo non è impedendo l’accesso a quel che avviene dentro gli stabulari che avrà modo di poterla elaborare.

    • djgabriro ha detto:

      Chiunque ha la possibilità di vedere cosa succede in un laboratorio. E’ tutto registrato, fotografato e spesso filmato. Ci sono registri (tra cui quelli che quei terroristi hanno rubato) pieni di date e informazioni ad esempio. Non è vietato entrare nei laboratori ma regolamentato per minimizzare i rischi per chi ci entra.

      Forse il muro che incontri è rappresentato dalle argomentazioni che adduco a ciò che dico; potresti tranquillamente abbatterlo con argomentazioni più intelligenti di quelle che hai scritto fino ad ora.

      • Parte in Causa - Associazione Radicale Antispecista ha detto:

        “solo che magari non vi farebbe tanto male provare cosa si prova, anche solo per un giorno, ad avere un parente che sapete sta per morire per qualcosa su cui si sta facendo attualmente ricerca.”

        Questa è la più comica che ho letto da diverso tempo a questa parte, se non fosse tragica e direi quasi offensiva. No, dimmi, tu credi davvero che gli animalisti e i loro familiari e amici, per qualche strana ragione, siano immuni da malattie degenerative incurabili e magari letali? Credi che nessuno di noi abbia mai visto un proprio caro morire di tumore? Non solo non ne siamo immuni per nulla, ma sai meglio di me che il topo torturato oggi non curerà (ammesso che curi qualcuno) i malati di oggi, ma semmai quelli di domani, tra i quali rientriamo potenzialmente tutti. Ma proprio tutti tutti noi, compresi i nostri figli. Infatti ciò che non capisci è che la responsabilità di rallentare eventualmente la ricerca per far sì che questa cessi di sterminare vite non umane per un supposto bene superiore ce la assumiamo fino in fondo. Perlomeno quelli di noi che non credono affatto che tutta la medicina attuale sia falsa scienza (Giovanna)

      • djgabriro ha detto:

        “… il topo torturato oggi non curerà (ammesso che curi qualcuno) i malati di oggi, ma semmai quelli di domani, tra i quali rientriamo potenzialmente tutti. Ma proprio tutti tutti noi, compresi i nostri figli. […] responsabilità di rallentare eventualmente la ricerca per far sì che questa cessi di sterminare vite non umane per un supposto bene superiore ce la assumiamo fino in fondo.”

        Quindi mi stai dicendo che siete consapevoli che con le vostre azioni state contribuendo ad impedire che i nostri futuri figli possano essere curati grazie alla ricerca di oggi? Cioè ammetti che siete addirittura (seguendo il tuo ragionamento, non il mio) dei potenziali assassini voi, in quanto rovinate il lavoro di chi cerca di salvare vite umane?

        Cioè, fammi capire: quando hai visto un tuo parente, ipotizzo, che stava morendo di cancro o colpito dalla SLA l’unica cosa che hai pensato bene di fare è stata quella di organizzare un attacco contro il laboratorio di milano dove si fa ricerca scientifica?

        Le ipotesi sono due: o siete dei cerebrolesi (non penso) oppure siete consapevoli di essere dei potenziali assassini non nel momento presente ma assassini di persone che per colpa vostra non avranno cure adeguate in futuro. In entrambi i casi io personalmente mi vergognerei parecchio; ma ormai ho capito che la morale di alcune persone segue una logica tutta loro, inconcepibile per le persone normali.

      • pasquale cacchio ha detto:

        Ma per quale motivo si continua a confondere la scienza con la pratica sperimentale?
        Già Leonardo da Vinci distingueva tra scienza e pratica ‘scientifica’.
        Vale anche per la sperimentazione animale.
        La scienza è osservazione, non manipolazione della natura.

      • djgabriro ha detto:

        È arrivato l’altro filosofo…

      • Serena ha detto:

        Che pochezza, Gabriele. Sì, Pasquale è un filosofo – un logico – e tu non sei obbligato a intrattenerti su un sito di filosofia coi miei “amici pseudointellettuali” potenzialmente “cerebrolesi” (futuro medico? Complimenti per l’umanità. E per l’eleganza) se hai così scarso rispetto per la disciplina, come quello che hai esibito fino ad ora. Poi non sorprendiamoci che altri siti più lungimiranti di questo inibiscano agli utenti la possibilità di commentare: la vita è già abbastanza dura. Mi chiedo come mai non hai risparmiato a nessuno le tue risatine, tranne che a Derridilgambo, che è quello che ha argomentato più diffusamente – e hai fatto bene, beninteso, perché quello non è impressionato dal delirio paternalistico della classe medica e ti si mangia. La democrazia non è una compostiera. Ben vengano le critiche, anche aspre, ma basta col turpiloquio fine a se stesso, le provocazioni inutili e le palesi mancanze di rispetto: quelle riservale ai tuoi amici “normali”.

      • djgabriro ha detto:

        Come ben vedi, ho appena risposto al commento di cui ti parlavo. Che mi si mangi la vedo dura: in un dibattito si scambiano idee, si impara a vicenda e io ho imparato molto da tutto quello che avete scritto, compresi i tuoi post. Se pensi che discutere equivalga a mangiare gli altri, seppur attraverso degli splendidi interventi, allora forse come io non ho capito niente della medicina tu non hai capito niente della filosofia, cara Serena! 🙂 Semplicemente non avevo ancora visto il suo intervento!

        La filosofia mi piace un sacco, eccome: è il modo con cui noi uomini usiamo ciò che di più prezioso abbiamo: la ragione. L’uso della ragione comprende anche l’ironia, il sarcasmo e l’uso corretto degli improperi, come molti letterati hanno fatto nel corso della loro carriera. Ora non mi ricordo bene chi (non sono molto ferrato di letteratura) ma qualcuno più sveglio di me una volta disse che il sarcasmo è l’arte di stimolare il dialogo senza volgarità. Non dirmi che “è arrivato il filosofo” è volgare, dai, fà la brava. Sarò anche stato volgare qua e la (sò umano pure io, come si dice in Toscana) ma non confondere la spicceria (“dj và alla console a mettere su un disco” :P) alla sana dialettica. (ti ricordi qualcosa di retorica e di come si controbatte all’avversario per coglierlo in fallo?).

        Secondo me dire che scienza non equivale a manipolazione è una fesseria e questa è la ragione: l’osservazione è un gradino del metodo scientifico. successivamente c’è la formulazione di un’ipotesi, la maniipolazione delle variabili e l’osservazione ulteriore dei risultati. infine, l’analisi dei risultati è compito della statistica e del corretto uso della logica. qualche filosofo può negarlo? se si lo faccia e mi aiuti a diventare uno scienziato migliore: non farà che bene alla mia carriera!! 🙂

      • Sergio ha detto:

        Caro mio, come si fa a non essere “spicci” nel rispondere a una persona che cita, come esempio di disobbedienza civile, l’evirazione degli stupratori.
        Se fossi stato meno spiccio e più “diretto” ti avrei detto che sei un ignorante brutale (o, visto che ti piace il toscano, un grullo) perché un’idiozia così grande non la avevo mai sentita: l’evirazione degli stupratori è pratica assimilabile alla tortura!

      • djgabriro ha detto:

        Feicemente grullo, allora, nel dire che sono a favore dell’evirazione degli stupratori come forma di disobbedienza civile verso uno stato che non li punisce come dovrebbe. W la brutale ignoranza, sotto questo punto di vista. Ne riparleremo quando avrai visto una tua amica tornare piena di lividi dopo una violenza a Milano e avrai più cognizione di causa.

      • Sergio ha detto:

        Ma proprio non ci arrivi?
        Commetti sempre lo stesso errore logico….
        Quando si parla di sperimentazione animale dici a coloro che sono contrari ad essa “ne riparleremo quando avrete un parente malato”
        Quando parli di stupri dici a chi è contrario alle pene corporali (nel Paese di Beccaria…) “ne riparleremo quando avrete un’amica stuprata”.
        Ma proprio non ti entra in testa che chi parla con te spesso e volentieri è passato attraverso le esperienze di cui sopra e, nonostante ciò, ha idee assai diverse dalle tue non perché non capisca il dolore del malato o della donna stuprata ma perché non ritiene che tale dolore ne giustifichi altro e che (nel caso dello stupro) lo Stato non possa mai essere carnefice?
        Poi ti meravigli se ti invito a mettere su dei dischi …..

      • Sergio ha detto:

        Evirazione come forma di disobbedienza civile verso lo Stato?
        Sarebbe come dire che io adesso compro una 44 magnum e vado in giro a sparare agli assassini, ai mafiosi, ecc, come forma di disobbedienza civile contro lo Stato che non li ha messi in galera.
        Un consiglio: studia per l’esame di domani che è meglio …..

      • Serena ha detto:

        Bene, Gabriele, ho appena visto che hai risposto a Derridilgambo: errore mio. Io comunque apprezzo il turpiloquio se viene usato con accortezza, come rafforzativo, ma qui mi pare sia diventato argomento: e, vista la delicatezza del tema, non mi pare il caso di cominciare a svolgerlo sputacchiando in faccia agli interlocutori. Per il resto, non vedo molta differenza tra gli animalari che propongono di vivisezionare i pedofili e la tua proposta di evirare gli stupratori.

      • djgabriro ha detto:

        Che, alla fine, cari tutti, non denigro affatto voi che vi occupate di filosofia. Uno dei migliori amici è un vostro collega e lo considero una delle persone più competenti che io conosca. Mi è facile amattere che qualsiasi studente al terzo anno di filosofia sia di netto più sveglio di me che per ormai quasi 7 anni ho imparato meccanicamente nozioni a memoria per riuscire a prendere decisioni quasi automatizzabili (la medicina, a parte un 10% di ragionamento, in fondo è questo). Se non pensassi di confrontarmi con persone più sveglie di me a quest’ora starei impiegando il mio tempo diversamente. Di cose da fare ne ho, non pensiate: gli esami, viaggi dei prossimi mesi da organizzare, la morosa, sto scrivendo un libro e ho una vita normalissima. Semplicemente, il confronto con altri pensatori è una cosa che adoro profondamente, per ciò eccomi qui a rispondervi.

        Però personalmente ritengo che lo spessore di una persona non si misuri solo da ciò che essa SA, ma anche e soprattutto da ciò che FA e da quanto è disposta a sporcarsi le mani per farlo. Io ho scelto di fare del mio meglio per risolvere i problemi di chi non è in grado di farlo (molto spesso ficcando le mie mani nelle loro budella, scusate l’immagine), voi avete scelto di guidare la gente a ragionare meglio; ma tenete in considerazione che un bagaglio enorme di cultura non vi servirà ad affrontare tutti i problemi concreti, specie se non li avete vissuti in presa diretta. Che poi se ne possa discutere, questo è ovvio. Ma attenti a non asusmervi la prerogativa di concedere o negare il diritto di opinione a chi, seppur meno colti di voi (non intendo me, in questo caso, ma medici migliori di me), possiede uno spessore di voi non potete fregiarvi, proprio per le scelte di vita che avete fatto.

        Mi burlo spesso (e volentieri!!!) di voi filosofi perché so che potete capire questo mio spirito, per cui non prendete a male le mie provocazioni! 😉 SOno aperto anche io a riceverne di uguali, non pensiate! Da parte mia non una sola volta riceverete insulti gratuiti ed offese personali: se lo farò, o sarò ubriaco o qualcuno starà scrivendo pe rme, giuro!

      • pasquale cacchio ha detto:

        …manipolazione della natura anche a lodevoli scopi umanitari,
        ma non chiamatela scienza, la dea Scienza si offende 😉

      • rita ha detto:

        Non è vero che chiunque ha la possibilità di vedere cosa accade in un laboratorio. Nessuno può assistere agli esperimenti, vedere gli animali post test e post interventi, a meno che non si tratti di persone del settore (studenti, ricercatori ecc.). Tanto che il video della Buav è stato girato di soppiatto.
        Alle tue argomentazioni (mi riferisco al breve scambio intercorso tra noi) ho risposto in maniera anche troppo intelligente.

      • djgabriro ha detto:

        In realtà penso che i laboratori siano aperti anche ai non-addetti fintanto che non ci sono rischi e che non si intralci il lavoro dei ricercatori. Io sono almeno 6 anni che gironzolo qua e la per i laboratori di tre università diverse senza camice e nessuno mi ha mai chiesto chi fossi. Quando una volta ho provato ad assistere ad un test mi hanno detto di allontanarmi perché c’erano in ballo dei virus e bisognava tenere l’ambiente chiuso, e li mi han chiesto chi fossi, nient’altro.

        Se pensi di essere troppo intelligente per contrinuire alla discussione sei libera di levarti dalle scatole, non ti cerca nessuno, tranquilla! 😉

      • djgabriro ha detto:

        Ci arrivo eccome, caro Sergio. Semplicemente ritengo che l’argomentazione “il dolore non giustifica un altro dolore” funzioni fino ad un certo punto. In uno stato davvero legale (e quindi non come il nostro) e in un mondo ideale, quello dove vivono parecchi di voi, ad un crimine si risponde non con la violenza ma con una giusta punizione mirata alla rieducazione. Io in questa cosa non ci credo perché non vivo tra le nuvole, punto. Ho sentito di troppe persone violentate e impaurite dalla possibilità di reincontrare chi ha fatto loro questa cosa perché lo Stato non è in grado di garantire la nostra sicurezza (non è in grado di garantire la sicurezza in un laboratorio universitario, appunto, figuariamoci per le strade).

        Io sono completamente a favore della violenza come mezzo per difendersi, e su questo non c’è argomentazione che mi faccia cambiare idea. Se qualcuno si avvicina per far del male alla mia morosa o ad un mio caro io gli/le do la possibilità di cambiare idea e di andarsene, ma se procede e lo Stato non mi garantisce la mia sicurezza la violenza è l’unica cosa che troverà. Vuoi la violenza? Ne troverai quanta ne vuoi, contrappasso dantesco, peraltro, canto dei violenti. Potremo discutere con calma quando i miei cari saranno di nuovo al sicuro.

        Comunque non è questo l’argomento del discorso. Se dici che sono un grullo solo perché ho le palle di affrontare questi discorsi senza i troppi perbenismi che caratterizzano l’italiano medio allora ti do ragione e non me ne vergogno affatto.

      • Sergio ha detto:

        Perfetto comprati una pistola e vai nel Far West ….
        In effetti negli Stati Uniti, che da sempre adottano la tua “filosofia”, la criminalità è calata paurosamente e oggi si muore solo di vecchiaia.

      • djgabriro ha detto:

        Affatto. Avere il diritto di difendersi è ben diverso dall’idea di andare in giro a far giustizia pubblica. Una 44 magnum io se avessi la possibilità me la comprerei eccome e me la terrei in casa, pronto ad usarla in caso di bisogno. Ultimo esempio quello dell’anziano che sparò al ladro che stava malmenando sua moglie, uccidendolo. 1000 di questi avvenimenti, seppur tragici. Non risolverà la situazione e i ladri non smetterebbero di rubare. Ma perlomeno chi ha perso la vita non è stata la moglie di quel pensionato. Uso sempre il mio solito discorsetto che a te tanto non piace (ma almeno son coerente): prossima volta un ladro ci penserà due volte prima di far del male a mia moglie.

        Io consiglierò sempre a chiunque abbia la possibilità di farlo di mettersi in grado di difendersi, meglio senza armi, magari con qualche corso di arti marziali (che in primis insegna ad evitare la violenza quando non necessaria, lo so perché pratico). Laddove non arriva lo Stato, non lascerò che altri limitino la mia libertà, a costo di usare la violenza. Io non ho la caratura umana di Ghandi e non ci tengo nemmeno ad averla; purtroppo sono un uomo limitato che ricorrerebbe alla violenza per difendere i miei cari, la mia casa ed il mio lavoro. Se notate, piano piano ci stanno togliendo tutti questi diritti. Sarà un caso? Comunque ripeto: non è questo l’argomento della discussione.

      • Sergio ha detto:

        Sarebbe il caso che leggessi l’illuminante e recente scritto di Annamaria Manzoni sulle armi.
        Ciao John Wayne

      • djgabriro ha detto:

        Concordo. Negli USA non c’è regolamentazione e la vendita di armi è un business pauroso, tant’è che vengono vendute a cani e porci. Ma qui non siamo negli USA, le regole ci sono e vengono rispettate. Se è per questo negli USA se vieni beccato a superare di 5 miglia orarie il limite della strada ti prendono e il 100% delle volte finisci in cella, fossi anche il nipote del regnante più potente del mondo. Qui da noi se entri in casa di uno a rubare e ti rompi un ginocchio cadedo dalla finestra, il proprietario ti deve anche risarcire i danni. Non so se mi sono spiegato abbastanza bene, ma visto che sono un grullo non dovresti avere difficoltà a capire la bassezza delle mie argomentazioni! 😀

      • Sergio ha detto:

        Questa dei danni per chi cade dalla finestra la hai letta su Topolino?
        Ma parli seriamente?
        Altrimenti dimmelo che smetto di perdere tempo a confutare le tue idiozie giuridiche

      • pasquale cacchio ha detto:

        Prego la redazione di cancellare, se possibile, quel Bacone tra parentesi: come giustamente mi fa osservare Marco Maurizi, è proprio quel Bacone il precursore del concetto di scienza come ‘manipolazione’.
        Importante comunque riportare Leonardo da Vinci:

        Quelli che s’innamoran di pratica senza scienza
        son come ‘l nocchiere ch’entra in navilio senza timone o bussola,
        che mai ha certezza dove si vada.

      • Sergio ha detto:

        Pasquale, purtroppo Leonardo non aveva previsto l’avvento di questi neo-scienziati, che pieni di certezza sulla direzione da prendere, la bussola la hanno buttata nel naviglio

      • djgabriro ha detto:

        Sarebbe il caso che lasciassimo da parte il perbenismo all’italiana e aprissimo gli occhi per vedere come sta(te)nno riducendo quello che una volta si chiamava di diritto il Bel Paese.

      • djgabriro ha detto:

        ***spoiler alert*** Stiamo parlando dello stesso Leonardo da Vinci che, oltre ad essere grande scienziato, era un abile maestro d’armi, inventore di ogni tipo di arma meccanica che anticipo’ il carro armato, che si dilettava nell’arte del disegno anatomico e nello studio dell’anatomia e fisiologia dissezionando gli animali? e che usò la sua scienza sia come mezzo per migliorare l’uomo sia per ucciderlo? 🙂 no perché lo si cita spesso anche nelle nostre lezioni di scherma medievale, mi ricordo distintamente parecchi disegni di visceri animali aperti ed analizzati e non mi pareva essere molto anti-specista! 😀 o mi sto confondendo con un altro leonardo da vinci, evidentemente altro grande scienziato, oppure vi dilettate a citare grandi personaggi per quanto faccia comodo alle vostre argomentazioni! 😉

  13. djgabriro ha detto:

    Aggiunta: caro derridiilgambo, cestinare gli interventi di qualcun altro, seppur perchè non condivisi, non ha molto di diverso dalla censura, censurare materiale francamente offensivo ha un senso, ma non mi sembra questo il caso. cestinare gli scritti di altri è unico modo con cui chi non ha argomentazioni con cui ribattere risponde a chi ne ha, esattamente quello che è successo pochi giorni fa su FB nella pagina di chi è a favore della sperimentazione animale.

    “Non sarò d’accordo con te, ma morirei pur di darti la possibilità di esprimere la tua opinione.” Anche qui non ricordo esattamente chi l’ha detto. Qualcuno più sveglio di noi, però, sicuramente!

    E ci riallacciamo al discorso terrorismo… censura… imporre le proprie idee togliendo la possibilità di controbattere… etc etc etc…

  14. Leo ha detto:

    “si, un giorno sarò medico ma già ora mi fan girare le palle quelle persone…” questo è quello che mi fa più paura della malattia, di dover entrare in un ospedale e dover aver a che fare con un dottore come te che stai commentando questo post. e parlando da scienziato a scienziato, l’arroganza e la smania di onnipotenza, oltre a essere odiose, non sono utili alla scienza. magari ti faranno fare soldi, ma di sicuro a me e al mondo intero il tuo operato non porterà neanche una bricola grande un picometro di vantaggio.

    • djgabriro ha detto:

      scusa, ma smania di onnipotenza più chi entra in un ospedale e pretende che tutti facciano quello che dica lui o io che cerco di fare il mio dovere al meglio per curarlo (e che, fidati, ‘sti gran soldi non si fanno nemmeno)?

      Boh, non so davvero dove vivete. Vengo preso per arrogante perché evito che qualche sbruffone in un posto pubblico creda di essere al resort e anziché essere rispettoso verso chi soffre e verso chi lavora pensa di essere come in mediolanum: tutto intorno a te. Sarò anche arrogante, cercherò di migliorare, ma i piedi in testa dai pirla che si credono clienti di un albergo non me li faccio certo mettere.

  15. djgabriro ha detto:

    Se posso permettermi: finalmente qualcuno a cui rispondere seriamente! 🙂

  16. derridiilgambo ha detto:

    La democrazia non funziona come la piazza del mercato. Spacciare da pratica intellettuale manco il turpiloquio letterario, ma qualche surrogato di argomentazione, laddove non si è in grado di argomentare, è un ridicolo tentativo di manipolazione ex post. Io per questo spazio non solo pretenderei l’assenza di insulti, ma anche la rinuncia a pseudo-argomenti ricattatòri.
    La democrazia senza impegno, senza presa in carico di essa è la resa della democrazia. E’ la sua riduzione a una guerra fra poveri a tutto vantaggio del potere. E’ lo sfogo narcisistico che chi comanda elargisce ai pezzenti.

    En passant, anche riguardo alla violenza agìta, qui qualcuno crede di essere il solo ad avere familiari e amiche che hanno subìto stupro, picchiaggi, stalking. E che se tutti ne “avessero” una, reagirebbero in automatico allo stesso modo: eviriamoli tutti. Moltiplicando all’infinito una violenza sistemica.
    Mi pare l’effetto dell’assunzione di un’overdose di egocentrismo, in senso proprio.

    Infine, lo ripeto: togliere una vita per “salvarne”, cioè prolungarne, un’altra non è un atto di giustizia, ma ingiustizia raddoppiata.
    Per questo è indispensabile un’ideologia giustificazionista come quella specista, che impone la distinzione fra chi è degno di vivere e chi no, chi ha diritto all’integrità psicofisica e chi può essere fatto a pezzi come un oggetto

    • djgabriro ha detto:

      Un’argomentazione non è mai di per sè stessa ricattatoria: hai sempre la possibilità di replicare e sconfermarla, specialmente quando sembra portare ad una dead end. Si chiama filosofia, di cui penso tu sia un degno esponente. L’assunzione di egocentrismo e il narcisimo penso che si applichino più a quanto hai scritto tu ora: al pretendere, cioè, che le mie argomentazioni che tu dici essere ricattatorie (e quindi, in teoria, deboli e aperte alla critica) debbano essere cancellate e censurate perché presuntamente inferiori rispetto alle tue. Pretendere che il pensieri di altri non possa essere espresso perché considerato da alcuni “inferiore”. QUESTA ideologia, e non la mia, è il vero rischio di classificare le persone in “pezzenti” ed “elargitori” o peggio in “degni” ed “indegni”, esattamente l’opposto dei valori che dici di difendere. In questo caso saresti tu ad elargire il tuo sapere ad una persona (me) che tu consideri inferiore. No no, non si fa così. Sarai magari un bravo professore di filosofia, ma questo è quanto. Saresti re in un’aula universitaria, non insegnante del mondo reale.

      Ad ogni modo, il discorso iniziale è proprio sullo specismo, di cui mi ritieni esponente. Non è così. Non considero gli animali diversi da noi e proprio per questo ho già ammesso la mia parziale incoerenza a riguardo, perché pur avendo le mie ideologie non riuscirei mai a metterle in pratica. Mea culpa. Ma altrettanto dovresti fare tu, e qui ritorniamo al discorso della disobbedieza civile. Come fece Ghandi rischiando di rovesciare il regime contro il quale lottava pacificamente con la rivolta del sale (non conosco la storia di preciso, per cui cito quello che hai scritto tu), così dovreste fare voi animalisti anti-specisti, boicottando la scienza occidentale non usufruendone. Qui mi è stata rivolta l’argomentazione della fallacia del concetto di coerenza, concetto tanto ostico a voi anti-specisti. Siamo ad una empasse. Per riuscire a fondare le vostre argomentazioni dovete distruggere il concetto di coerenza. Mah, non è una cosa che credo si debba fare, da esseri umani razionali. Separare la coerenza ideologica da quella materiale significa secondo me giustificare qualsiasi atto compiuto, per cui anche la vivisezione. Qui ci si addentra, però, in un campo che non è il mio, ovvero quello delle speculazioni fini a sé stesse che hanno più a che fare proprio con la filosofia che con la scienza.

      Ripeto per l’ennesima volta la celebre frase: “Non condivido la tua opinione ma darei la vita perché tu sia in grado di esprimerla”. Io forse mi assumo il diritto, non mio, di giustificare la SA, ma mai mi sognerei di impedire a qualcun altro di dire la sua opinione, seppur stupida che sia.

      • sdrammaturgo ha detto:

        “così dovreste fare voi animalisti anti-specisti, boicottando la scienza occidentale non usufruendone.”
        Le case farmaceutiche: “La ricerca la facciamo come ci pare a noi. Se non vi sta bene, non vi curate e morite”.
        Questo è un ricatto.
        Tu sei un ricattatore.

      • djgabriro ha detto:

        Assolutamente no, questo è quello che vuoi capire tu. Il significato vero è:

        “Noi facciamo la ricerca per come siamo in grado di farla, di miracoli non ne facciamo. Se non vi sta bene o vi fate la ricerca voi, visto che “pretendete”, oppure vi arrangiate. Saremmo ben felici di accogliere le vostre richieste ma per adesso non ne siamo in grado. Si, siamo ignoranti, ma lavoriamo ogni giorno per migliorarci. Appena ci riusciremo sarete i primi a saperlo, garantito, e saremo più contenti tutti.”

        Come vedi sono due concetti un po’ diversi. Comprendi?

      • Sergio ha detto:

        Io comprendo solo che voi fate la ricerca come vi hanno insegnato a farla e come, per mille motivi, si usa fare, senza fare alcun passo ulteriore verso nuove metodiche di ricerca che abbiano quale reale (e non semplicemente dichiarato) obiettivo l’eliminazione dell’impiego di animali.
        Altrimenti, se veramente aveste un anelito di giustizia e impiegaste gli animali vostro malgrado (?), avreste fatto fuoco e fiamme quando, non più tardi di 5 giorni fa, il Senato (con il voto a favore di larga parte dei Senatori, compreso l’ineffabile Giovanardi) ha bocciato l’emendamento alla legge di recepimento della Direttiva Comunitaria in materia di SA che prevedeva l’obbligo di destinare almeno il 10% dei fondi alla ricerca di metodologie alternative. Quelle metodologie alternative che, a parole, sostenete di volere (“magari ci fossero” è il vostro mantra) e, nei fatti, dimenticate costantemente.
        Invece voi il consenso del Giovanardi di turno lo andate a pietire in ginocchio, dando esempio di massima prostituzione intellettuale (i sedicenti razionalisti che vanno a chiedere appoggio al conclamato bigotto).
        Allora smettetela, per amor del vero, di parlare di:
        – 3 R
        – esperimenti odiosi ma necessari.
        Dichiarate semplicemente che “fate così poiché si è fatto sempre così”, con ciò, però, mettendo una pietra tombale sul valore autenticamente scientifico (nel senso di aperto alla scoperta del nuovo) di ciò che fate.
        Adieu John Wayne.

        P.S.
        Se un giorno sparerà a tua mamma o alla tua morosa una persona provvista di regolare porto d’armi lasciandola paralizzata su una carrozzella non piangere e non imprecare ma ringrazia Dio Berretta e i suoi fedeli.

      • djgabriro ha detto:

        Di metodi alternativi se ne provano tanti eccome, tuttora, e una buona parte dei ricercatori li conoscono, chi più chi meno. Io, che non sono per ora un ricercatore, seguo un maestro di metodi alternativi orientali, eppure studio da medico, come vedi. Altri nella mia classe sono vegetariani, una mi pare vegana, e tutti i giorni ci confrontiamo con i limiti delle loro rispettive discipline alternative. Le discipline alternative, in teoria, non dovrebbero costare come la DISPENDIOSISSIMA ricerca assassina con animali, per cui perché destinare addirittura il 10%?! perché destinare 10% (che non è poco) a chi parla parla ma finora non ha ottenuto mezzo risultato che sia mezzo? la ricerca scientifica quei fondi se li guadagna e non dirmi che ci sono i fantomatici interessi politici dietro ai quattro spiccioli che vengono dati alle università italiane!! che se non fosse per i finanziamenti privati i capelli e la pelle di alcuni politici animalisti particolarmente in voga non avrebbero potuto essere così colorati e così liscia!
        se anche ci fosse stato UN solo farmaco funzionante (e ce ne sono a centinaia, credimi) prodotto con la SA, sarebbe comunque di più degli ZERO ottenuti con sperimentazioni alternative. e non parlarmi di omeopatia che ci sono fior fiori di discussioni su internet che sfiorano il ridicoo a riguardo (da ambo le parti, comunque).

        sai qual è il passo più importante e imprescindibile nella ricerca? provo a spiegartelo con un esempio pratico, che prescinda dalle tue conoscenze di farmacologia:

        – hai appena inventato una molecola con un metodo tuo alternativo, magari ti è venuto Hume in sogno e ti ha spiegato come produrla in laboratorio. un antibiotico. sai che in vitro e su, per dire, una pianta funziona al 100%. zero batteri sopravvissuti (“ma poveri batteri!! sono esseri viventi anche loro, in fondo!!” va beh, lasciamo stare il solito discorso della coerenza);
        – testi questo farmaco in mille modi alternativi, senza usare animali nè cavie (come? su cosa? sul gelato? boh, gli esperti di metodi alternativi siete voi, per cui mi astengo dal parlare di ciò che non conosco, IO). Sei super sicuro che funziona, ti ci giocheresti le palle, e convinci lo stato a finanziarti. Lo stato ti finanzia e tu e la tua combriccola di epistemologi applicati vi mettete li, prendete qualche laureato in biologia (che dubito che con una laurea in biologia accetti di fare cose come questa, ma va beh XD) e lo mettete a punto. tutto. farmacocinetica, farmacodinamica, composizioni e dosi di somministrazioni. tutto perfetto.
        – vai al ministero della salute per brevettarlo e metterlo in commercio. li, un simpatico funzionario ti avvicina e ti chiede: “Buondì! Sta presentando un nuovo farmaco?”
        “Si caro! Un antibiotico!” tu rispondi.
        “Ah! E funziona?”
        “Certo! L’ho sperimentato con i metodi alternativi! Uccide tutti quanti i batteri! Non ho sacrificato nessun povero topolino!”
        “Ah, bene complimenti! Chissà il fegato marcio che verrà ai ricercatori “tradizionali”, quei poveri ignoranti, vivisettori e assassini!”
        “Eh si! ^^ Dove si firma? qui si cura la gente, mica chiacchiere sterili come quelli del dipartimento di farmacologia, poveri ignoranti che seguono gli insegnamenti dei soliti baroni universitari legati ai soldi e al potere!!” tu continui a chiedere.
        “Ecco qui, sotto la assunzione di responsabilità.”
        “Uhm… Assunzione di responsabilità? Cos’è?” tu chiedi, insicuro.
        “beh, è ovviamente la clausola che stabilisce che se il tuo farmaco risulta essere tossico sull’uomo o, addirittura, letale la colpa ricadrà su di te, mi pare ovvio. ma voi avete fatto le ricerche con i metodi alternativi ASSOLUTAMENTE FUNZIONANTI, quindi non ci saranno problemi, no? firma! avanti, che a mia moglie hanno appena trovato una polmonite e con l’agopuntura non so perchè non le passa!”
        “Ah, si ehm.. in realtà non so se non fa niente all’uomo.. però uccide i batteri cattivi!”
        “come non sa se fa male all’uomo? ma scusi, mica l’avete sperimentato con metodi alternativi?” ti chiede.
        “beh si, ma non abbiamo testato sull’uomo. come faccio a sapere se magari potrebbe ucciderne uno o no se non glielo do prima?” tu chiedi, stupiTo.
        “cavolo ne so, siete voi i ricercatori alternativi. siete voi che criticavate gli specisti, no? mica il mondo era pieno di metodi alternativi?”.

        Vuoi che ti spieghi la morale della favola o ci arrivi da solo?

        ps:
        nel mondo ideale nel quale vivi tu, dove la violenza non si controbatte con la violenza, perché dovrei aver paura che mi sparino alla sorella? nessuno avrebbe in teoria l’idea di farlo.

      • Sergio ha detto:

        Fai degli esempi d far scappare da ridere.
        Nel tuo esempio stupido il test del farmaco viene fatto su pazienti malati che danno il proprio consenso (come già avviene adesso) prima di chiedere l’AIC.
        Punto.
        Il resto è una barzelletta che non fa ridere e tu sei passato da argomentazioni pseudo-serie a boiate.

        P.S.
        I metodi alternativi sono ora in grado di sostituire tantissimi test di tossicologia e sono stati validati a tal fine dall’EVCAM….
        Studia un po’ di più e stai meno su internet…. altrimenti la laurea la prenderai al CEPU.
        Inoltre devi decidere tu se il 10% è troppo o poco?

      • djgabriro ha detto:

        Passo dal serio al faceto per adeguarmi allo stile delle risposte, come dovresti ormai aver già capito, caro Sergio! 😉

        Il malato volontario NON PUO’ sempre sostituire la cavia perché:
        1) i suoi dati sono falsificati dalla condizione clinica di cui soffre;
        2) non è stato randomizzato (sfoglia un libro di statistica per capire perché è importante);
        3) in genere è difficile raggiungere un numero di soggetti con identica condizione clinica sufficiente per tener conto di tutti i fattori confondenti;
        4) sia peggiora, sia che migliora tu non puoi fare inferenze logiche sul risultato e sull’efficacia del trattamento;
        5) GIA’ SI FA e NON BASTA
        6) in genere queste persone hanno già ricevuto tutti i tipi di cura possibile attualmente approvati, per cui i risultati sono ancora più “sporcati” da queste variabili.

        Se becco la partita iva dell’EVCAM faccio un bonifico. Non puoi trovare persona più d’accordo con te di me a riguardo, te l’ho già scritto. Nel frattempo cerco qualche risultato concreto, provato scientificamente e non frutto di blablableggi e di belle intenzioni. Ci impiegherò un po’.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Certo, nel Fantastico Mondo Fatato in cui le case farmaceutiche lavorano per il benessere collettivo e non per fare più profitto possibile immettendo sul mercato merda e veleno inutili quando non dannosi.
        Ultimamente è nata la figura di un nuovo supereroe: il Batricercatore, che aprendo il suo camice bianco vola sulla città, paladino del Bene, allo scopo di guarire la gente, disinteressato ai guadagni.
        I prossimi saranno: Mister Unilever, colui che nutre i poveri; Doctor Monsanto, fertilizza i terreni brulli per dare il pane alle genti disagiate; Super Nike, che aiuta i bambini a cucirsi da soli i bambini per giocare liberi nella natura incontaminata; Multinazionale Joe, che lotta per l’unione dei popoli.

      • Sergio ha detto:

        E ti dimentichi di Mister Beretta …. che, allo scopo di placare il vuoto lasciato dall’infanzia perduta, regala pistole vere a coloro che da bambini sono cresciuti guardando i film western!

      • djgabriro ha detto:

        “…immettendo sul mercato merda e veleno inutili quando non dannosi.”

        beh, c’è gente che fa soldi facendo film (che forse tu vedi), vestiti (che forse tu compri), pastasciutta (che forse tu mangi), computer e software (che tu ora hai appena usato) e anche farmaci (che forse tu non usi perché sei super-immune). Tipico ragionamento, questo, da comunistoide dell’idroscalo: chi si arricchisce è il diavolo. poi li vedi in giro con le magliette del Che, simbolo della resistenza al consumismo, senza sapere che quella maglietta viene creata in brasile o in thailandia in catene di montaggio. caro sdrammaturgo, anche tu dove vivi? ma tu pensi veramente che tutti i ricercatori siano una massa di rimbambiti al soldo di due coglionazzi CEO della Bayer e Shering? va che forse hai preso un abbaglio, sveglia!
        se dici che le ditte farmaceutiche spesso sono .. non posso scriverlo ma hai capito cosa intendo, hai perfettamente ragione. se pensi di essere tu l’illuminato di turno in un mondo di ciechi manipolati forse i deliri di onnipotenza li hai pure tu, altro che i medici!

        Sarà, ma io continuo a leggere in centinaia di libri di varia natura statistiche, dati, prove, immagini strumentali e studi che dimostrano l’efficacia di molti dei farmaci attualmente in commercio. leggo anche di effetti collaterali, avvertenze e posologie, ovvero come usare un farmaco. leggo di gente più capace di me e di te che si scula per migliorare sempre di più queste molecole e di aziende che per realizzarle investono milioni, e di gente curata attraverso di esse. fai un giro su google e scrivi Gleevec, Imatinib, informati un po’. se non capisci qualcosa cerco materiale più chiaro.

      • derridiilgambo ha detto:

        Mi pare il non plus ultra della manipolazione linguistica.

        A me non frega una cippa di “come *sei* tu”, io giudico i tuoi argomenti e le tue affermazioni.
        Non intendo far cadere alcun sapere dall’alto, tanto più che non ne ho l’abitudine, dato che non insegno a nessuno e non mi trovo, nella vita, in nessuna posizione di autorità.
        A me interessa difendere uno spazio democratico dall’irruzione dell’idea di democrazia intesa come “dico quello che mi pare”.
        Se mi permetto di pretenderla è proprio perché credo si possa raggiungere, quando la gente usa la testa, tutta la gente.

        Il continuo uso dei bambini malati di cancro come pseudo-argomento contro la necessità di far cessare la sperimentazione animale oltre che una strumentalizzazione oscena, è un ricatto, perché pretende di far leva sull’immediatezza delle emozioni, senza mettere in questione l’ideologia che ci spinge a considerare un conspecifico (bianco e civilizzato, sennò dovremmo interrogare il perché il paradigma umanista considera quello un’orrore contro cui scatenare una guerra, mentre fa guerra all’80% degli umani del pianeta, anche negando loro l’accesso a un pugno di farmaci essenziali) più degno di compassione di uno xenospecifico – rimaniamo a un ragionamento tassonomico-categoriale, qui, ma non mi pare il caso di spingersi più in là nella proposta di decostruzione.

        Sul boicottaggio individuale: non è un esercizio efficace neppure contro il l’industria della carne e dei derivati animali, figurarsi sulla ricerca biomedica. La strada dev’essere per forza un’altra.

        L’apologia dell’evirazione degli stupratori, sia detto per inciso, per me è tanto grave quanto gli pseudo-argomenti ad personam sulla sessualità altrui, che sono stati usati più sopra.

        Non entro invece nella questione AVS, perché la ritengo irrilevante.

      • djgabriro ha detto:

        e invece democrazia e libertà di pensiero significa proprio poter dire quello che ci pare (nei limiti del non offensivo della dignità della persona, ovviamente), per cui: benvenuto nella democrazia! parecchia gente è morta per ottenerla, non sarai tu (spero) a distruggerla! 😉 se così non fosse, allora qualcuno si dovrebbe assumere la responsabilità di decidere, appunto, chi è degno da chi non è degno di dire ciò che pensa; e chi sarebbe? tu, forse? non penso proprio, per quanto linguisticamente abile tu possa essere.

        “pretende di far leva sull’immediatezza delle emozioni, senza mettere in questione l’ideologia”
        Ma non far ridere i polli! La prima cosa che fanno vedere gli animalisti ogni sacrosanta volta aprono il becco sono immagini di scimmie squartate vive (immagini prese da chissà quale posto: io di scimmie e altri animali aperti in due da svegli non ne ho mai visti!!), cani intubati e gatti con la testa aperta (3/4 delle volte prese da immagini di lezioni di veterinaria e decontestualizzati al massimo)! QUESTO è ricorrere alla decontestualizzazione e al sentimentalismo spiccio. Ora quelle cose, che io sappia almeno, non si fanno più da un bel po’. Ora si devono anestetizzare anche gli afidi, a biologia, prima di usarli. Sai quant’è grosso un afide? hai presente ad anestetizzarlo? ma è giusto, lo penso anche io. per cui se potete far leva voi (in modo completamente disonesto, peraltro), possiamo farlo pure noi, senza decontestualizzare un fico secco.

        sarà ma quando leggo quello che scrivi mi sembra molto di ricordare quello che leggevo degli scritti di hitler, riportati nei vari documentari. davvero, spero che gli animalisti non siano davvero tutti così!

      • Sergio ha detto:

        “L’apologia dell’evirazione degli stupratori, sia detto per inciso, per me è tanto grave quanto gli pseudo-argomenti ad personam sulla sessualità altrui, che sono stati usati più sopra”.

        Quindi secondo te Derridilgambo incitare a commettere atti violenti connotati da una logica brutalmente repressiva è simile a commentare il profilo psicologico di una persona che si è ripetutamente resa protagonista di dichiarazioni improntate a un superomismo e a un sessismo di stampo fascistoide?

        Si può forse dire, come ha detto Serena, che il mio commento era OT.
        Io mi sono prontamente scusato con Serena, perché rispetto le regole che lei intende dare a questa discussione.
        Mi sono scusato anche se, per dirla tutta, ritengo che il mio commento fosse magari non politically correct ma non fosse OT.
        Il post originario di Serena non parla di filosofia antispecista ma commenta l’ennesimo atto di aggressione squadrista da parte di MV (quello a Giulia Carlini).
        Al riguardo, ho ritenuto di precisare che di tale squadrismo non ci si deve meravigliare perché è intimamente correlato, oserei dire connaturato, al modo di essere di MV (ci stupiremmo dell’ennesima battuta sessista od omofoba di Berlusconi o dell’ennesima frase razzista di Borghezio?).

        E questo mio intervento tu lo assimili a quello di chi afferma di voler evirare gli stupratori?

        Ti ringrazio del paragone ….

      • derridiilgambo ha detto:

        Al DJ.
        Io non uso le scimmie squartate. Non troveresti alcuna raccolta di exempla di crudeltà nei miei scritti, né immagini simili sul mio profilo FB.
        Io non sono tutti gli animalisti, e anzi ho scritto tantissimo in critica al movimento.
        Non per questo, ma prima di questo, mi sento assolutamente legittimato a criticare le strategie delle lobby pro-sperimentazione. Due torti non fanno una ragione, cioè non si bilanciano.
        Cmq gli animalisti (che non sono gli antispecisti) possono comportarsi in modo ingenuo, a volte stupido, ma non sono così ipocriti da ammazzare e poi rivendicare l’amore per gli animali.

        Ma con la reductio ad hitlerum – basata su cosa lo sai solo tu – hai toccato il fondo.
        Questa è la tua idea di democrazia: urla, insulti, ricatti emotivi, abitudine a far dire all’avversario il contrario di quel che dice. Non è la mia.
        E con questo ti saluto per sempre.
        Parassita pure questa pagina quanto ti pare, dì pure quello che vuoi, anche che sono fisiognomicamente affine a Pol Pot.
        Io vado a “distruggere la democrazia”… eheheh: questa però era una battuta arguta…

      • djgabriro ha detto:

        Mi dispiace per questa reazione. Forse non rileggi abbastanza quello che scrivi perché troppo impegnato ad infarcirlo del tuo latinorum (che me ne faccio? :p) Quando ti va di far due chiacchere con qualcuno che lo capisce e che ti sa rispondere a tono perché non ingenuo fà pure un fischio! 😉 Buona vita! Ed evita di pesare sui bilanci del SSN, grazie!

  17. djgabriro ha detto:

    Sul sito che mi hai suggerito, Sergio (http://ihcp.jrc.ec.europa.eu/our_labs/eurl-ecvam) non riesco a capire dove sono questi famosi risultati. è davvero enorme e non so dove andarli a cercare. Tu che ne sai molto più di me, mi dai un link o qualche pdf dove elencano cosa si è fatto fino ad ora con i MA (metodi alternativi)? Mi pare sia più un sito che raccoglie “idee su come”, “permessi e approvazioni per provare a” più che un sito che raggruppa i risultati specifici.

    • Sergio ha detto:

      Leggiti per iniziare questo scritto di T. Hartung pubblicato nel 2009 su Nature
      “TOSSICOLOGIA PER IL XXI SECOLO: solo un radicale rinnovamento della sperimentazione tossicologica ci consentirà di affrontare le prossime sfide per la tutela della salute e dell’ambiente”

      • djgabriro ha detto:

        In internet ho trovato questo: http://www.limav.org/articoli/Professione%20&%20Clinical%20Manager%20-%20Antivivisezionismo.pdf è quello a cui ti riferisci? Se si, è un ottimo riassunto della questione, di parte però, com’è preventivabile. Non dice il falso, ma elenca solo gli aspetti negativi della ricerca, ne enfatizza i limiti fisiologici e cita solo i casi “mal riusciti”. è sempre la solita solfa trita e ritrita del “la SA non è perfetta ma approssimativa, quindi inutile”. Sono d’accordo anche io, ma i suoi risultati comunque li da, e siamo tutti qua a dimostrarlo. Anche la storia delle differenze di specie. Viene citato il trito e ritrito talidomide, ma l’autore/autrice dimentica che il LANIDOMIDE, che deriva dal talidomide, viene usato con successo per le mielodisplasie, e funziona, eccome se funziona. Bisognerebbe conoscere tutte e due le campane per capire bene il discorso. Nei prossimi giorni, finito gli esami, mi informo e leggo un po’ di materiali circa l’antispecismo, così d’ora in poi sarò più e meglio informato. Caro Sergio, se ci tieni ad essere corretto (e ti va di informarti anche sulle ragioni “del nemico”) così da poter continuare il discorso come me da “meglio informato” ti consiglio di fare lo stesso. Per un non addetto ai lavori è un po’ difficile, ma in giro ci sono decine e decine di siti, Wikipedia in testa seppur non è un canale controllato, dove puoi trovare tutte le informazioni su ciò che con la SA si è riusciti a fare, non solo a non fare. Ti va? O sei uno di quei tonti (e questo termine passamelo) che anziché confrontarsi si tappa le orecchie ed urla “non sento non sento non sento non sento!”? 😉

  18. Parte in Causa - Associazione Radicale Antispecista ha detto:

    Il Gleevec…un antitumorale dai risultati così straordinari rispetto alla media che in un certo senso ha fatto scuola. Di antitumorali che negli ultimi anni hanno avuto risultati analoghi c’è praticamente solo…il Gleevec 🙂 Ma questo esula dal discorso principale (Giovanna)

    • djgabriro ha detto:

      ed il Rituximab dove lo metti? il All-Trans-Retinoic-Acid (ATRA)? Il Trastuzumab? Uhm… il Florambucil? Uhm… l’Hydroxyurea?… oppure il Salmeterol, la warfarina, i fattori di coagulazione ricombinati, la Vimblastina, il surfattante artificiale! uhm.. potrei andare avanti. sarebbe sempre SA “n” vs Metodi Alternativi.. fammi calcolare… zero. :p

  19. Mattone ha detto:

    Oh, ma fatte ‘na vita, hai scritto più commenti tu a ‘sto post che tutti i frequentatori del blog da quando è nato! 🙂

  20. pasquale cacchio ha detto:

    Ringrazio la gentile redazione per avermi tempestivamente eliminato Bacone 🙂

  21. Zeno ha detto:

    un sacco di stima per djgabriro

  22. daniele bertoli ha detto:

    tutta questa polemica perchè, mi par di capire, la strampa pubblica ha passato una notizia (che andava a sfavore degli animalisti) senza verificarla??….
    certo non mi pare che le centinaia di volte in cui la stampa ha detto cazzate a favore di svariati movimenti animalisti, i suddetti animalisti si siano lamentati!
    morite infami.

    • giulia carlini ha detto:

      No, scusa, questa polemica perchè una singola persona è stata offesa, denigrata, insultata, diffamata,calunniata, presa di mira, con nome, cognome e foto sui giornali, per uno scandalo con una risonanza mediatica spropositata.
      Scandalo peraltro inventato ad arte da una stupida pagina su facebook.
      C’è una bella differenza.
      Io, singola persona che ha partecipato ad un presidio ed ospitato degli animali come decine di altre persone, sono stata linciata pubblicamente su ogni quotidiano, solo perchè chi sostiene la vivisezione non sa più a cosa aggrapparsi e scarseggia di argomenti.

      La mia nonna dice che la morte non si augura a nessuno, perchè “va de chi va de là va sul cul de quel che l’ha trà!” 🙂

      Saluti.

      • Francesco Sciusco ha detto:

        Questa mi era sfuggita, lei dice:
        “Intanto la pagina A Favore della Sperimentazione Animale ha risposto alle mie educate rimostranze bannandomi, senza dar minimo spazio di contraddittorio.
        Ed è stata più volte oggetto di denuncia,e adesso devo capire come recuperare gli shots per denunciarli a mia volta per diffamazione e calunnia.
        Son dei cafoni che fanno falsa informazione, mi hanno aizzato contro decine di persone che mi scrivevano messaggi di insulti e minacce tanto che ho chiuso il mio profilo, ridacchiavano compiaciuti sotto l’immagine vergognosa con scritto GIULIA CARLINI ASSASSINA.

        Visto che fb a fronte di segnalazioni per queste cose non interviene, si è aggirato l’ostacolo.”

        Stai facendo intendere che tu e qualcun altro avete segnalato per pornografia la pagina di A Favore della Sperimentazione Animale perchè degli utenti a tuo dire ti hanno insultata/ingiuriata?

      • giulia carlini ha detto:

        Io personalmente no, anzi il fatto che la pagina sia chiusa mi ostacola nel reperire ciò che mi serve per le denunce.
        Chi l’ha fatto non lo so ed ognuno risponde delle proprie azioni.

        E non è a mio dire che mi hanno insultata, darmi dell’assassina e un sacco di altri epiteti che per rispetto a questo blog qui non riporto E’ insultarmi.

        Sto solo dicendo che io sono contraria ad ogni censura, ma nei confronti di chi per primo passa il tempo a censurare chiunque non la pensi come lui…frankly, my dear, I don’t give a damn.

      • giulia carlini ha detto:

        e attenzione: non gli utenti e basta.
        ho ancora la conversazione privata con chi gestisce la pagina.
        Chi gestisce la pagina ha incitato la gente al linciaggio della sottoscritta e non ha mancato di dirmene di ogni privatamente.

      • Giacinto ha detto:

        Tu sei stata insultata da qualcuno perché tutti abbiamo visto in quali condizioni tenevi gli animali.
        Perché hai aderito moralmente e materialmente al disegno criminoso portato avanti da quei quattro personaggi moralmente deviati che hanno assaltato lo stabulario di farmacologia di Milano, procurando danni per centinaia di migliaia di euro e soprattutto ritardando la sperimentazione necessaria a tantissime persone malate e bisognose di cure nuove.
        Sei stata giustamente additata al pubblico ludibrio perché in nome di un’ideologia fallace compi azioni stupide, incoerenti e dannose per la collettività.
        Sei stata tirata in mezzo al ciclone mediatico perché non sei NEMMENO CAPACE DI GESTIRE LA PRIVACY DI FACEBOOK.
        Basta?

      • sdrammaturgo ha detto:

        Giacinto, la menzogna creata ad arte sulle condizioni in cui Giulia teneva gli animali è stata ampiamente smascherata.
        Solo i coglioni in malafede come te possono continuare a sostenerla.
        Amici di Asinus, conosco le vostre posizioni in merito, ma in presenza di gente come Giacinto, trattenersi dall’augurare la morte è veramente difficile.

      • Giacinto ha detto:

        Sdrammaturgo, io non ho ingiuriato nessuno, mi pare.
        La speigazione di Giulia fa acqua da tutte le parti, perciò non le credo.
        Dopotutto le fono non le ho scattate io 😀

      • sdrammaturgo ha detto:

        Appunto: foto scattate da lei stessa a cui è seguita una spiegazione sufficientemente esaustiva per chi conosce l’abc dello stallo e delle adozioni.
        A un imbecille ritardato di sicuro non possono risultare convincenti.
        Ridi su ‘sto cazzo.
        Mi spiace, ma la buona educazione e il rispetto vanno meritati.

      • Giacinto ha detto:

        Drammaturgo, non hai futuro nel teatro, te lo dico con simpatia 🙂
        Te lo ripeto con altre parole: le foto sono un dato oggettivo, tutti le possiamo apprezzare in modo “neutro”.
        Le parole dell’animalara invece sono poco credibili intrinsecamente perché di parte, ed anche dal punto di vista del contenuto perché illogiche.
        Se sei interessato posso argomentare interlineando le sue stesse parole, se invece preferisci continuare a berciare come una scimmia strafarà di crack e novocaina, continua pure io ti guarda da questo lato della gabbia 🙂

      • djgabriro ha detto:

        usti usti usti per una volta che ero mezzo d’accordo con Giulia partono insulti da altre parti!! XD ahahah!! grazie per la stima, zeno (o non mi ricordo il tuo nick) e altri: finalmente qualcuno di ragionevole da queste parti! ^^

        comunque giulia co. : “Scusa se non mi preoccupo della libertà d’espressione di una pagina del genere, che la libertà d’espressione non sa manco cosa sia.
        anche prima di questa vicenda, ogni volta che qualcuno ha tentato di ribattere alle loro argomentazioni non ne è MAI sorto un confronto civile: chiunque non la pensasse come loro finiva immediatamente deriso, insultato ed infine bannato.” LA STESSA COSA avviene su qualsiasi vostra pagina. Ho screenshot su screenshot per dimostrarlo. La censura, purtroppo, è un’arma che usate sempre anche voi, per cui le tue sono lacrime da coccodrillo. smettila di piagnucolare.

        Riconfermo sempre il mio sostegno verso te che sei stata oggetto di insulti e calunnie. Sostengo però anche tutti i ricercatori le cui foto avete fatto circolare VOI da anni su internet con le scritte più ingiuriose. Come ti ho già scritto: sei il capro espiatorio di una fazione; tra i ricercatori ce ne sono a bizzeffe da anni e… non è giusto nemmeno quello. Un po’ per uno non fa male a nessuno.

        W GLI VSSVSSINI!!! XD ahahahha!!!

      • sdrammaturgo ha detto:

        ‘Sto ladro d’ossigeno, viene qui a proseguire il linciaggio, parlando di “moralmente deviati” e “giustamente esposta al pubblico ludibrio”, e pretende pure il galateo.
        Ma che vòj argomentà.
        Ma vaffanculo, va’.

      • Giacinto ha detto:

        Tieni, ti sei meritato una banana.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Giacì, guarda che cercare di offendere o prendere per il culo un antispecista paragonandolo a un animale è una strategia fallimentare.
        Me la prenderei se mi dessero del Giacinto, ma non vedo nulla di lesivo nell’assimilazione a una scimmia.

  23. rita ha detto:

    @ Giacinto
    Hai insultato eccome definendo “moralmente deviati” i ragazzi che hanno occupato lo stabulario compiendo un’azione di disobbedienza civile;
    hai insultato eccome sostenendo le diffamanti accuse di cui è stata fatta oggetto Giulia, visto che è stato ampliamente spiegato che le foto risalivano alla prima sera, e che subito nelle ore successive gli animali sono stati sistemati diversamente e dati via via in adozione;

    così come ha insultato tale daniele bertoli venendo qui a scriverci “morite infami”.

    • Giacinto ha detto:

      Dire che non credo alle fantasiose ricostruzioni della ragazza vuol dire insultare?
      Quanto al moralmente deviati, hai ragione e faccio una parafrasi: “quattro tizi che credono che la vita di un animale sia più importante di quella di un uomo”.
      Va bene così?

      • giulia carlini ha detto:

        fantasiose ricostruzioni?
        Innanzitutto non è che non sappia gestire la privacy di facebook: erano VOLUTAMENTE pubbliche.
        Ci avevano accusati di averli liberati nei campi.
        Poi che fossero morti tutti.
        Ho dimostrato così non è.
        Poi che la disonestà intellettuale di qualcuno portasse a tanto non potevo prevederlo.
        Esempio: la foto dove c’erano tanti topini in una teca.
        C’erano tre scatti dello stesso momento, e solo su uno non c’era la didascalia che spiegava.
        Quale hanno preso? Quello.
        Idem per gli scatoloni (peraltro che siano usciti negli scatoloni è ampiamente documentato da foto e filmati).
        C’era anche la foto dei carrelli pieni di gabbie che ho acquistato.
        O della pigna di gabbie mentre le sistemavo in casa.
        Quelle no, non le hanno prese.
        C’era la foto della topina sul mio piede, dove dicevo “ho paura di pestare cacche!”
        Hanno estrapolato quello accusandomi di tenere topi liberi in bagno, tra i commenti alla foto spiegavo ai miei amici che lei è una topina speciale e le permettevo di gironzolare per il bagno mentre sistemavo le ciotole a tutti.
        E’ vero, ci sono state fantasiose ricostruzioni, non da parte mia però.

        Allora, io continuo a chiedere: in quali condizioni li ho tenuti?

        Prima stavano in una stanza con decine e decine di vaschette.
        A casa mia, in una stanza, ce n’erano 13.

        Prima stavano in 6 in una vaschetta 20×20.
        A casa mia, quello con la vasca più piccola (e comunque TEMPORANEA in attesa di adozione) stava in una vasca 35×20 da solo (ed è stato tra i primi ad andare in adozione per questo).

        Prima avevano vaschette completamente spoglie.
        A casa mia ognuno aveva nidi dove rifugiarsi e arricchimento ambientale idoneo per permettergli di non morire di noia.

        Prima erano costretti a dormire la notte e star svegli di giorno.
        A casa mia hanno vissuto come gli animali notturni che sono.

        Quindi quali condizioni? Mi fa sorridere pensare che NESSUNO di voi abbia mai conosciuto un volontario animalista.
        TUTTI i volontari che tengono in stallo animali usano il bagno per questo.
        Perchè se hai altri animali e quelli che ospiti temporaneamente non possono venirvi in contatto, è l’unica stanza che puoi chiudere.

        Che tenerezza pensare vi scandalizziate perchè in un bagno ci sono molte gabbie.
        Ripeto: della dislocazione cervicale che ne pensate?

      • Giacinto ha detto:

        Giulia, rispondi solo a questo: dove sono i topi nudi? 😀

      • djgabriro ha detto:

        Giacinto, questa è sotto la cinta: sai già la risposta… 😀 anzi no, il sorriso proprio non ci sta… 😦

      • giulia carlini ha detto:

        ribadisco: io NON HO PORTATO A CASA TOPI NUDI.
        Richiedono condizioni molto particolari perchè estremamente delicati, un controllo rigidissimo della temperatura etc etc.
        Io non avevo assolutamente le condizioni per prendermene cura e non ne ho portati a casa.
        Tre li ha portati a casa una mia amica e,come ho detto, li ho visti lo scorso sabato e stanno gran bene.

        Il quarto lo vedete in quel link gli altri due non lo so, io sono solo una stallante, dovreste chiederlo al coordinamento.

        Intanto 4 su 6 sono vivi e vegeti e sani, mentre gli scienziatoni avevano garantito la morte in 24/48h.
        A dimostrazione di quanto poco conoscano questi animali, di quanto poco conoscano chi li ha salvati, e di quante cazzate sulla necessità di chissà quali attrezzature specializzate per tenerli in vita si raccontino pur di giustificare il loro sporco lavoro.

      • Sergio ha detto:

        Qui topi nudi non ne abbiamo ….
        In compenso, il Re è nudo da un pezzo e ridicoli sono i suoi sudditi che si palesano su questo blog cercando di coprirne le nudità ….

      • giulia carlini ha detto:

        quelli adottati da una mia amica li ho visti lo scorso sabato che abbiamo pranzato assieme, e sono sani e vispi come l’ultima volta che li ho visti e sono tre.

        un altro, che non credo sia a milano visto che sotto le sue chiappe c’è il giornale di brescia (a prova della data) eccolo qui https://www.facebook.com/photo.php?fbid=395675080542623&set=a.109915389118595.15617.109096332533834&type=1&theater

        Ricordo che l’università aveva tuonato che 24, massimo 48 ore sarebbero morti sicuramente.

        Sempre a dimostrazione di quante cazzate spariate in completa malafede.

      • Sergio ha detto:

        Adesso che ti abbiamo risposto Giacinto hai intenzione di continuare con discorsi sotto il livello minimo di intelligenza e onestà intellettuale?
        Giusto per sapere quanto ancora dovremo tollerare i tuoi sproloqui e le tue ridicole offese.

      • sdrammaturgo ha detto:

        Giulia, non sprecartici nemmeno a dare troppe spiegazioni a questo qua, tanto si è capito subito che è una merda in malafede. Qualsiasi cosa dirai, cercherà lo stesso di infangarti per non venir meno al suo scopo di provocatore di infimo livello.

      • giulia carlini ha detto:

        a differenza loro IO ho argomenti.
        Non ho bisogno di mentire.
        alla mia comparazione delle condizioni di detenzione laboratorio-casa mia non hanno obiezioni, pongono un’altra domanda portando la conversazione su un altro argomento.
        Perchè, forse, sanno di aver fatto l’ennesima figuraccia.

      • djgabriro ha detto:

        Giulia, in laboratorio venivano tenuto tanto bene quanto a casa tua. Aveva gabbie in cui stare 1-2 al massimo; cibo e acqua in abbondanza; temperatura, buio e luce secondo i loro ritmi; venivano puliti regolarmente. Per cui che fossero a casa tua o in laboratorio sarebbe la stessa cosa, smettila di menar li tutto il tuo vittimismo per le accuse che hai ricevuto. Se anche la maggior parte erano clamorose esagerazioni (ti do ragione) tu non sei comunque la loro salvatrice ne dai loro il loro habitat naturale. Sono tanto in gabbia da te quanto lo erano nello stabulario. Se proprio vogliamo fare i precisini, allora dovete render conto di TUTTI gli animali che avete portato via, con foto e modi per riconoscere che sono veramente loro. Checché tu possa dire, io di quello che scrivi NON mi fido proprio perché sei una animalara come quelli che li hanno rubati; di fiducia non siete degni, nessuno di voi. Con tutta la buona fede del mondo le vostre azioni lo dimostrano.

      • Sergio ha detto:

        Gabriele adesso hai veramente rotto le palle!
        Non ti fidi?
        Togliti dai coglioni e vai dai tuoi amichetti.
        Io mi fido molto più di Giulia che di voi illuminati
        A mai più.

      • djgabriro ha detto:

        Toccato nel vivo. Cos’è, finite le famose ipersuperextrasolide argomentazioni ed è finita la pazienza? 😀 No, non mi fido e mi piace vedere come chiunque possa smontare la teoria animalara. Domani andrò a visitare un parco naturale da ANIMALISTA, pagando il biglietto e probabilmente comprando qualche gadget per aiutarli a sostenere le loro attività, quindi non da animalaro spara-teorie-distruggi-i-laboratori, e ho letto sul loro sito internet che cercano volontari. Una curiosità: quanti qua dentro vanno regolarmente nei canili, negli zoo, nelle colonie feline a pulire, dar da mangiare a e seguire gli animali malati? Se lo fate, allora continuerò a rispondervi; se non lo fate siete solo… ah no, se dico quello che penserei di voi poi mi taccereste di volgare! 😛

      • Sergio ha detto:

        Gabriele, visto che chiedi.
        Io ho (nel senso che dispongo della struttura di cui non sono proprietario), nei pressi di Ferrara un rifugio in cui ho accolto, integralmente a mie spese, una quarantina di cani adulti bisognosi di recupero comportamentale.
        Tali cani sono seguiti gratuitamente da mia moglie, ex avvocato che ha abbandonato la professione, ha chiuso il suo studio legale e si è dedicata allo studio dell’etologia canina divenendo prima educatore cinofilo, poi istruttore cinofilo e, infine, istruttore-riabilitatore cinofilo.
        Ad oggi ne sono stati adottati 17 e ne rimangono 23.
        Quando caleranno un ‘altro po’ ne accoglieremo altri.
        Mia moglie oltre a seguire i cani ospiti del citato rifugio opera, a titolo di volontariato, in un canile della provincia di Bologna.

        Per il resto smettila di rompere.
        Tu non vuoi dialogare vuoi provocare, che è diverso.
        Il dialogo è altra cosa

      • djgabriro ha detto:

        Allora a te risponderò! 🙂 Altri?

      • Sergio ha detto:

        Guarda che a me che tu mi risponda non mi interessa affatto.

      • djgabriro ha detto:

        Allora tanti salti ed in bocca al lupo a tua moglie con i cagnoni!! 🙂 Spero di nn incontrarti mai in ospedale (dove son sicuro che nn ti presenterai perchè pieno di assassini vivisettori!!).

      • giulia carlini ha detto:

        http://www.fermaregreenhill.net/wp/facciamo-chiarezza

        se guardi in questo articolo ci sono delle immagini. Ce n’è una di una vaschetta di 20 cm con dentro 6 topi.
        Un po’ diverso dallo spazio che avevano a casa mia.
        nessun riparo,nessun nido.
        Animali notturni sottoposti a luce del neon tutto il giorno senza potersi riparare, e non mi sembra gran rispetto dei loro ritmi.
        Senza arricchimento ambientale che è fondamentale.
        Costretti a leccare una pallina di ferro per bere.
        Non gli ho potuto restituire la libertà poichè sono animali che non possono essere liberati, non certo per colpa mia, ma di chi li ha modificati geneticamente e fatti nascere in determinate condizioni.

        Anzichè in 6 in una teca di 20 cm da soli o in coppia o gruppi di massimo 4 (femmine) in gabbie MINIMO 35×40 (nella foto se ne vede una a tre piani, con due ruote e tre nidi e ci abitava un solo topo), e nessuno che li decapita, che li uccide, nessuno che gli inietta nulla.
        Ce n’era uno uscito di lì con la rogna (visto che li tenevano bene eh) e per qualche giorno ho dovuto dargli una goccia di antibiotico.
        Il suo terrore ogni volta che lo prendevo e gli avvicinavo alla bocca la siringa mi faceva stringere lo stomaco.

        Continui a parlare di cose che non sai, mi occupo di topi da che tu manco sapevi dell’esistenza dei topi. Ho accudito il mio primo topino quando avevo 5 anni (salvato anche lui eh, mica comprato).

        E soprattutto continuano a volare insulti da parte vostra, quando io continuo ad essere educata.
        Ma del resto le vostre parole e il vostro modo di porvi sono la vostra miglior descrizione, ad insultarvi da soli.

        Saluti

      • Sergio ha detto:

        Giulia, te lo chiedo per favore.
        Smetti di dialogare con questi pseudo-scienziati … è solo una perdita di tempo.
        Lasciamoli alle loro convinzioni scientifiche e certezze etiche.
        Questo non è dialogo è sottoporsi al loro continuo fuoco di fila di accuse senza alcun costrutto.
        Adesso basta!
        Lasciamo che parlino da soli

      • giulia carlini ha detto:

        hai ragione,mi dedico a qualcosa di più costruttivo.
        Anche perchè io continuo a mantenermi educata per non ricevere il medesimo trattamento.

        Se questa è la parte dotta dell’Italia, poveri noi.

      • djgabriro ha detto:

        Intanto la “dotta Italia” ha dato da lavorare a più gente di te (pagando le tasse), ha fatto star meglio più gente di te e tuttora e non rovina il lavoro altrui! 😛 Un’altra che rinuncia al dialogo: altro fallimento della filosofia!

      • Sergio ha detto:

        Che cazzo di criterio è il dare lavoro?
        Anche il sistema della pena di morte statunitense da lavoro ai boia.
        Ma davvero sei così brutalmente banale?

      • djgabriro ha detto:

        Yes, anche quel dà lavoro al boia, perchè evidentemente negli usa ritengono la pena di morte giusta!

        Peccato nn ci sia pure qua da noi, avremmo un bel po’ di gente in meno da mantenere. perchè ditemi poi la differenza del carcere a vita con la pdm. ma nn è questo l’argomento del dibattito.

      • Sergio ha detto:

        Per favore, lo chiedo a tutti (Rita, Giulia, Serena, Sdrammaturgo, ecc.) non rispondiamo più a questo immondo forcaiolo.
        Adesso basta!

      • djgabriro ha detto:

        Forcaiolo lo dirai allo specchio quando lo guardi. Forcaioli erano coloro che bruciavano nel medioevo gli uomini e le donne che ritenevano essere posseduti dal demonio e assassini quando praticavano la scienza contro tutti i religiosi ignoranti dell’epoca, definizione che si addice più a te che a me, se permetti.

        Detto ciò, se proprio ti da fastidio qualcuno che nn ha problemi a risponderti, come già ti ho scritto, allora tanti auguri di una lunga e serena vita. Ricordati delle urla dei topini la prossima volta che prenderai la tachipirina.

      • djgabriro ha detto:

        Un filosofo che chiede per favore di smettere di dialogareeeeee!!!! ma allora qui si parla del fallimento della filosofia!!! Ottimo! Perlomeno io in quello che faccio (scienza) sono molto più convinto di te! 😀

        Dai, Sergio, scherzi a parte, raffredda l’animo: siamo qui davvero solo a discutere, con le solite classiche provocazioni del caso. Nessuno qui vuole offendere il tuo credo animalaro, per quanto stantìo! 😀

      • giulia carlini ha detto:

        Mi sa hai una concezione del dialogo e della discussione ben distorta.
        Darmi dell’animalara, accusarmi di mentire non è esattamente un confronto.

      • djgabriro ha detto:

        By the way: “e per qualche giorno ho dovuto dargli una goccia di antibiotico.”

        Come mai hai usato l’antibiotico? Non sai che è stato inventato uccidendo milioni di poveri topini indifesi?

  24. Mattone ha detto:

    Mi scuserete se mi ripeto: non credo accettabile tollerare su un blog di discussione interessante come questo frasi tipo “morite infami”. Ma stiamo scherzando?

    • rita ha detto:

      Mattone hai ragione.
      Ma penso pure che tanto simili insulti offendano solo chi li pronuncia.
      A me che uno mi dica “morite infami” cambia poco, tanto non morirò certamente per il suo augurio, né tantomeno sono un’infame, quindi.
      Certo, dispiace per la pochezza argomentativa, ma spero che il nostro blog non risulti per questo meno interessante.

      • djgabriro ha detto:

        Rita, il problema è che di sicuro non morirai anche grazie al lavoro e ai sacrifici di quelli che voi chiamate “assassini”. questo è il dramma. che tu possa avere una lunga e sana vita! ma l’idea di essere obbligato a curare anche persone così davvero mi fa pensare alla difficoltà di mantenere un giuramento a qualsiasi costo…

      • giulia carlini ha detto:

        Anzi, errata corrige mea culpa (ripeto, sono una stallante, non faccio parte del coordinamento ho riguardato ora le mails ricevute dagli stallanti).
        10 sono da persone che conosco di persona, non ricordavo avessero preso i nudi, ho mandato sms ora e mi rispondono che son tutti vivi, un’altra decina da un altro ragazzo che però io personalmente non conosco e non so dirvi se ce ne siano altri, ripeto per informazioni precise contattare il coordinamento che gestisce adozioni e stalli.

        Intanto siamo già a 20 topi nudi ancora vivi al 10 luglio.

        Mica male neh?

  25. rita ha detto:

    @ dj

    Ti sbagli. Morirò, come tutti. Perché, come ti ha già spiegato Derridilgambo, non è uccidendo l’altro che conquisterò la mia immortalità. Hai mai letto Rumore Bianco di Don De Lillo? Te lo consiglio perché offre una bella riflessione proprio sul tema.

    @ Giacinto

    Giulia ti ha fatto una domanda: che ne pensi della dislocazione cervicale che tutti quei topini avrebbero subito?

  26. rita ha detto:

    @ dj

    Da gente come me? Guardi che io non ho mai usato violenza contro alcun essere vivente. Non credo che debba essere protetto da me, a meno che non ritenga che siano le mie idee di rispetto verso ogni essere senziente ad essere pericolose.

    • Sergio ha detto:

      Rita, comprendo la tua innata disposizione al dialogo.
      Però stai perdendo tempo…..
      Ti consiglio amichevolmente di dedicare il tuo tempo a cose più fruttuose per la “causa”.
      Un abbraccio

      • concordo con chi ci consiglia di non rispondere oltre a queste non-domande e a queste evidenti stupide provocazioni prive di argomentazioni serie. Giulia, come tutti gli attivisti che hanno liberato e seguono questi topi hanno tutto il sostegno e la stima di chi si prefigge un mondo senza crudeltà e violenza, violenza che voi signori, qui state vomitando addosso a tutti noi per uno straordinario e evidente senso di frustrazione e di impotenza. Fatevene una ragione, non siete dei supereroi e non siete il bene, non siete nemmeno la verità. siete solo dei gran cafoni. E qui non è questione di dibattere sulla vivisezione è proprio questione di senso delle cose e dei limiti. vi state rendendo ridicoli agli occhi di chiunque legge e leggerà i nostri articoli nonchè osserverà con imparzialità i fatti inerenti alla liberazione dei topi e al loro conseguente assicurato benessere e serenità. il resto sono chiacchere, e voi siete dei maestri.

      • Sergio ha detto:

        Ben detto Barbara!
        P.S.
        Sono Sergio Marchese 🙂

      • Giacinto ha detto:

        Ahahahahahaha, i frustrati impotenti saremmo noi!?
        Ma fammi il piacere.
        Pensa a questo: per ogni topolino che liberate i cattivi vivisettori ne imprioginonano e torturano altri 10.000.
        Il progresso lo richiede, deal with it.
        COntinuate a dedicare la vita agli animali invece che alle persone, tanto siete in grado di rapportarvi solo con chi, grazie a dio, non può rispondervi.

      • djgabriro ha detto:

        beh ma Giacinto loro pensano che agli animali le gabbie animaliste piacciano di più di quelle del laboratorio.

      • giulia carlini ha detto:

        faccio volontariato animalista da anni, e puntualmente chi mi viene a dire pensi agli animali e non alle persone è qualcuno che non fa nulla nè per gli animali nè per le persone.
        Molti volontari e molte volontarie che conosco fanno anche volontariato per le persone, in molti modi, la sottoscritta compresa (solo che magari certe cose non le spiattelli in pubblico, perchè se do da mangiare a un cane randagio e lo dico a tutti non ne sarà umiliato, magari se metto in piazza che tizio non ha i soldi per mangiare e gli faccio la spesa si, potrebbe umiliarlo).
        L’empatia è una e una soltanto, ed è nei confronti di tutti e tutte, che abbiano coda, piume, squame, o che appartengano alla nostra specie.

  27. djgabriro ha detto:

    Si ma Giulia puoi anche essere la Madre Teresa del nuovo millennio per quanto mi riguarda ma NON PUOI IMPORRE LE TUE IDEE AGLI ALTRIIIIIII, LA VUOI CAPIRE O NO????!!!! Nessuno di noi è venuto a rovinarvi i canili, nessuno vi ha portato via gli animali e mai lo farà! Tanto di cappello a quello che fai, ma se ti vedo entrare nel mio laboratorio o nel mio reparto con i tuoi amichetti con l’intenzione di rovinare il mio lavoro e rovinare le speranze per i miei pazienti VI PRENDO A LEGNATE FINCHE’ NON VI PASSA LA VOGLIA DI FARLO, visto che con le parole la questione non la capite e sticazzi ai falsi perbenisti!!! Dovresti far parlare di te per il volontariato che fai, non per le azioni IDIOTE e TERRORISTICHEEEE!! Porca eva! Così rovini la tua immagine e nessuno dotato di un minimo di cervello ti prenderebbe più in considerazione!!
    Quando si giungerà ad una soluzione davvero alternativa alla SA allora la questione sarà risolta una volta per tutte. Fino a quel giorno, è necessaria e non c’è nulla da dire a riguardo. Gli atti di terrorismo che tu chiami disobbedienza civile sono da condannare in toto e alle persone che le compiono van fatti pagare i danni! Dovrebbero essere felici di farlo, no?, visto che sono azioni in cui credono!

    • giulia carlini ha detto:

      Non puoi imporre le tue idee agli altri.
      Su una cosa siamo d’accordo.
      E’ per questo che continuo a non capire come mai, uno che dice una frase del genere, poi sostenga chi imprigiona,tortura ed uccide.
      Non è forse un’imposizione questa?

    • quando le idee UCCIDONO ogni persona degna di chiamarsi tale dovrebbe lottare per impedirlo, poco importa se si tratta di animali o persone. e questo voi non lo vedete nemmeno.

      • djgabriro ha detto:

        Aridaje, con ‘sta tortura. Nessuno “tortura”, questa è una parola che usate per veicolare, come detto sopra, un messaggio emotivo che susciti la reazione di pancia di migliaia di imbecilli che non capiscono nemmeno quello che leggono nei vostri siti. Nessuno “tortura” nessun animale; se per “tortura” voi intendete la sperimentazione a fini scientifici, allora il problema è linguistico ed è vostro. La tortura fine a sé stessa non si pratica da mai nei laboratori.

        Quello che si fa nei laboratori, checché voi lo condividiate o no, è il risultato di anni di confronti tra centinaia e centinaia di esperti da ambo le parti che alla fine hanno deciso che quello che viene fatto è giustificabile per un bene maggiore (utilitarismo). Che sia giusto o no non saprei giudicarlo io, non ne ho le capacità professionali né etiche per cui non lo farò, ed immagino quindi nemmeno tu le abbia, a meno che ti poni ad essere morale superiore. L’unico modo che avete voi animalisti per far valere le vostre idee (che avete sempre faticato non poco a sostenere di fronte ad un pubblico in grado di rispondervi per le rime) è tramite atti di terrorismo, ribadisco per l’ennesima volta, mai condivisibili.

        Io sono più che convinto che ci crediate veramente in quello che fate e di per sé condividerei SE CI FOSSE UN’ALTERNATIVA. Al momento attuale non c’è, ed avendo il bisogno di soddisfare l’esigenza di milioni di persone di avere farmaci per sopravvivere la SA è l’unica possibilità, checchè voi ne diciate (devo ancora trovare quel famoso documento su internet contenente tutti i famigerati successi delle metodologie alternative, mai sentiti).

        “quando le idee UCCIDONO ogni persona degna di chiamarsi tale dovrebbe lottare per impedirlo, poco importa se si tratta di animali o persone. e questo voi non lo vedete nemmeno.”
        E le piante, allora? Chiunque abbia una minima infarinatura elementare di biologia sa che sono esseri viventi anche loro, eppure molti di voi li “uccidono” per mangiarseli (vegani a parte, quelli che mangiano sul serio solo ciò che cade spontaneamente dalle piante; una mia parente lo è e devo dire che lo fa davvero. Lei si che si merita il mio ascolto). Dove sta allora il limite di “uccidibilità”? (paradosso della barca: quando una barca smette di essere una barca? quando gli togli l’albero? quando gli togli lo scafo? etcetc). Uccidere una pianta per mangiarsela è lecito, uccidere un topo per far ricerca no. Dove sta la differenza? Dov’è il limite? In entrambi i casi, siamo noi uomini a giovarne, dunque siete specisti anche voi quando vi preparate l’insalata (stavolta il vostro paradosso della coerenza manco centra, peraltro, perché ho semplicemente portato le vostre argomentazioni all’estremo).

        Come lessi in un’immagine tempo fa su internet, gli animalisti come voi preferiscono mangiare frutta e verdura perché, a differenza degli animali, non possono scappare e non si lamentano quando li cucinate. 😛

      • djgabriro ha detto:

        Peraltro, ora che ci penso: come giustificate l’esistenza di PIANTE CARNIVORE?!? Non ci avevo mai pensato!!! ahahahha!! Anche in natura esistono PIANTE che mangiano ANIMALI!!! Certo non li usano per torturarli, ma non penso che faccia loro piacere essere digeriti da un vegetale coi denti!

        Questa me la segno, potrei riutilizzarla!! 😀

        Eppure anche quelle piante potrebbero fare a meno di mangiare animali (mosche dotate di coscienza, anima e sensibilità) e mettersi a nutrirsi dalla terra come fanno tutte le altre benedette specie di piante, no? Perché allora chi di voi è vegano non fa la guerra anche alle piante carnivore?! XD

        Anche a me a naso questa cosa puzza di assurda, ma vi fa comunque passare ancora una volta per…….!!!

      • Sergio ha detto:

        Ma questo ignorante è ancora qui a sproloquiare?
        Leggiti l’intervista a Roberto Marchesini appena pubblicata e poi, forse, se le tue ridotte capacità mentali te lo consentono, capirai perché, a ragione, parliamo di tortura.

      • djgabriro ha detto:

        Si, l’ignorante con quasi due lauree è ancora qua! Mica non ti interessava quello che scrivevo? Ecco, allora vai a lavorare o a fare qualsiasi cosa che fai nella vita! Sicuramente ci guadagneremo tutti!

        E.. si, l’intervista l’ho letta. Mi è piaciuta anche perché sono capace di apprezzare le argomentazioni altrui e di imparare qualcosa da esse. Tuttavia non condivido parecchi punti, perché a mio avviso tralascia pareeeecchie considerazioni pro-sperimentazione ma è logico, è diparte. Tuttavia non posso mica passare la vita a sconfermare le tesi altrui, cosa che mi pare invece sia di fondamentale importanza per te! Che scriva pure quello che vuole, è suo diritto e fa bene! Troverà sicuramente persone capaci di confrontarsi seriamente con lui!

        Ti ricordo: mica non ti interessava quello che penso? 😛

      • Sergio ha detto:

        Una laurea in Italia non la si nega a nessuno …. anche due ….
        Quanto al non condividere le tesi di Marchesini ….. sulla base di quali conoscenze, visto che Marchesini queste cose le studia da trent’anni e tu manco hai ancora una laurea in medicina (e non in etologia…)?
        Riesci sempre a stare al di sotto della peggiore aspettativa.

      • djgabriro ha detto:

        Qui rasenti la pateticità, caro Sergio, ancora più che in passato dicendo che in Italia una laurea non la si nega a nessuno. Insulti penso tutti i tuoi colleghi, oltre a me, oltre ad aver negato il valore della tua (se ne hai una “seria”). Però va beh, pazienza, a me davvero non mi importa, ho imparato da tempo a lasciar perdere i commenti degli invidiosi! (seguendo il tuo ragionamento, peraltro, anche tu una laurea ce l’hai perché “in Italia non la si nega a nessuno”, right?, ma va beh! “…non ti curar di loro ma guarda e passa…” diceva un tizio qualche anno fa)

        Comunque, che sia un etologo professionista e lo sia da trent’anni gli fa meritare i miei complimenti, ma come scritto sopra da qualcuno “il principio dell’auctoritas non sussiste più da quasi 400 anni”. Io sono libero di avere la mia idea sul terrorismo, checchè ne dica il Prof. Marchesini (a cui vanno i miei complimenti per l’ottima intervista). Magari un giorno mi farà cambiare idea, chi lo sa; non ci è però riuscito questa volta!

      • Sergio ha detto:

        Invidioso di cosa o di chi?
        Della tua laurea?
        Di te come persona?
        Ma scherzi o dici davvero?

      • Sergio ha detto:

        “sconfermare”??
        Due lauree al CEPU?

      • djgabriro ha detto:

        Uooopsss lapsus. Sto scrivendo un articolo in inglese (lo sai l’inglese, tu? :P) e in inglese si può usare la parola “disconfirm”. Grazie per la gentile lezione di grammatica, ne ho un sacco bisogno! ^^ Sai, scrivendo articoli e pezzi di libri quasi solo in inglese ho bisogno di qualche lezione di italiano, lo ammetto!

      • Sergio ha detto:

        So l’inglese e anche un po’ di cinese mandarino.

        Is it enough?
        I usually speak english when I work and, notwithstanding, I’m able to speak italian correctly, without making mistakes.
        Unfortunately, I can’t say the same for you.
        In Italy there’s CEPU School.
        Unless you are sure to move to UK when you’ll, finally, graduate, I warmly suggest you to attend one of its italian courses in order to improve your bad italian.

      • djgabriro ha detto:

        AHahahahahh!! 😀

        Che tenero che sei, Sergio! Quindi lavori!! E.. com’è che perdi tempo a discutere con me? Io ora sono in vacanza, avendo passato tutti gli esami (30, se vuoi saperlo! XD) ma tu? Cos’è, stai su internet mentre sei al lavoro? Ahi ahi ahi, non sarà felice il tuo capo!

        Si vede quanto non ti importa di quello che scrivo!! Farò certamente tesoro dei tuoi consigli! Comunque “english” e “italian” sono con la maiuscola, in inglese, ed il “finally” non va messo fra due virgole. 😉

      • Sergio ha detto:

        Digitando da blackberry faccio prima a non usare sempre le maiuscole…
        P.S.
        Il mio capo sono io …. quindi sono contento per definizione

      • djgabriro ha detto:

        See see come quando correggevi gli errori di digitazione del tizio di qualche giorno fa! Vai va! Altro esempio di coerenza! xD Buonanotte!

      • Sergio ha detto:

        Magari volevi dire confutare…..
        Le tesi altrui non si sconfermano (espressione assai poco usata e comunque inappropriata) si confutano.
        Manco l’italiano ….

      • djgabriro ha detto:

        Si si, stavolta hai ragione tu, te ne do atto. Non mancherà una mia maggiore attenzione in futuro alla tua sensibilità più per la correttezza grammaticale che per il buon senso in generale, caro Sergio! E non mancherà di ringraziarti per ogni altra correzione di typos vari! (sai cos’è un typo? :D)

      • Sergio ha detto:

        Se per questo so anche cosa è un idiota 🙂

  28. Daniele ha detto:

    Ci sono un sacco di cose non vere in questo articolo… Non è vero, ad esempio, che la maggior parte delle cavie muore. Anzi, è l’esatto opposto. E’ difficile che una cavia muore. Quando muore è perché qualcosa nella sperimentazione è andata male. Viene eseguito il test in vitro (solo per l’animale) in modo da evitare danni. Troppi luoghi comuni animalari da sfatare in questo articolo…

    • Serena ha detto:

      Dobbiamo prenderti sulla parola. Peccato gli stessi sperimentatori insistano che questi animali, in laboratorio, sarebbero stati eutanasizzati. Dati più precisi li trovi qui: http://ec.europa.eu/environment/chemicals/lab_animals/pdf/sec_2010_1107.pdf. E danno ragione a me (purtroppo).

      • Sergio ha detto:

        Serene, ti ammiro molto …
        Hai la pazienza di rispondere a persone che arrivano accusandoci di ignoranza ma che non sanno nemmeno utilizzare il congiuntivo.

      • pasquale cacchio ha detto:

        Scusi, Sergio, è un po’ indelicato trovare difetti nella scrittura altrui, non trova?
        Ed è comunque un argomento ‘ad hominem’.
        A parte l’uso soggettivo, in questo caso il congiuntivo è scorretto dopo “Non è vero…” e dopo “È difficile che…”, visto che Daniele fa affermazioni, inoppugnabili, evidenti, ‘protocollari’…
        Ahimé false, come gli ha dimostrato Serena.
        Chiedo scusa per la pedanteria. 😉

      • Sergio ha detto:

        Pasquale, effettivamente se lui ritiene di avere la verità in tasca allora va bene anche l’indicativo 🙂

        P.S.
        Quanto alle argomentazioni ad hominem non penso sia sbagliato fare notare l’ignoranza del tuo interlocutore quando egli, in maniera più o meno esplicita, ti sta accusando di essere ignorante.

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