“Saranno le macchine a salvare gli animali” Conversazione con Roberto Marchesini a proposito di sperimentazione animale

a cura di Eleonora Adorni

E poiché l’etica ha a che fare con l’agire, […] il mutamento nella natura dell’agire umano
esige anche un mutamento dell’etica.
(Hans Jonas, Il principio di responsabilità. Un’etica della civiltà tecnologica)

Roy

Il filosofo Hans Jonas non è certo conosciuto per aver incluso i nonumani nella propria proposta etica per la civiltà tecnologica, ma, nell’indicare la ricorsività tra etica e pratica – tra filosofia e scienza – e soprattutto, nel suggerci la proporzionalità diretta che vige tra l’operatività sul mondo e la responsabilità che questo comporta, offre l’esergo ideale per presentare e perimetrare la conversazione che ho intrattenuto con Roberto Marchesini a proposito di sperimentazione animale a partire dal caso di Caterina Simonsen.

D: Prima di affrontare questioni specifiche legate al tema della sperimentazione, alle sue implicazioni etiche/scientifiche e sondare possibili metodiche alternative, ti andrebbe di esprimere il tuo parere rispetto a quello che ha generato la foto di Caterina nel panorama nazionale e, nello specifico, all’interno del panorama antispecista italiano?

R: Gli avvenimenti che hanno seguito la pubblicazione della foto di Caterina devono assolutamente far riflettere tutto il movimento antispecista. Prima di tutto, credo che vada abdicato ogni atteggiamento contastativo e vittimistico cogliendo l’occasione per fare un’autocritica serrata su alcune questioni che ritingo essere di primaria importanza come: 1) l’immagine che il movimento dà di se stesso nelle battaglie che fa proprie e porta avanti e, conseguentemente, l’affinamento di una strategia comunicativa efficace, 2) la necessità urgente di una conoscenza delle cosiddette “metodiche alternative” alla sperimentazione animale che permette di avere argomenti concreti per ribattere alle accuse mosse da chi è favorevole alla sperimentazione animale e, infine 3) il riconoscimento del legame che sussiste tra la riflessione etica e lo sviluppo delle conoscenze scientifiche. Detto questo è assurda e inaccettabile la reazione di chi insulta e augura la morte e altrettanto banale sostenere che chi lo ha fatto era d’accordo con i vivisezionisti. Più corretto accettare il fatto di aver fatto una brutta figura e di aver dato una pessima immagine di sé. D’altro canto i social network sembrano fatti apposta per far defluire il peggio dalle persone, e qui non rinvengo differenze, basta solo andare a dare un’occhiata alle pagine dei filo-vivisezionisti per rabbrividire di fronte al vuoto cosmico di intelligenza ancor prima che di moralità. D’altro canto, visto che siamo in dirittura d’arrivo per una modifica di un decreto legislativo… è evidente che tutta questa vicenda è stata non solo utilizzata ma creata ad arte per un fine politico.

D: Direi che possiamo iniziare dall’immagine e dalla comunicazione. Nick Cooney, nel suo recente tour italiano che ha toccato Roma e Bologna, ha affermato che serve “raccontare storie” per fare presa emotiva sulla gente e convincerli a cambiare paradigma, ad abbracciare uno stile di vita rispettoso degli altri esseri viventi. L’empatia, o meglio toccare i “tasti emozionali” della gente con una sorta di “gioco all’immedesimazione”, sembrerebbe, almeno per Cooney, la chiave vincente: mostriamo quanto sono belli e indifesi gli animali e tutti li ameranno!

R: Serve capacità di fare presa sì, ma con argomenti razionali! Questo è ancora più urgente quando affrontiamo la questione della sperimentazione animale, Bastiglia e, viceversa, tallone d’Achille dell’antispecismo. Non è l’argomento in sé a essere problematico, quanto: 1) il suo essere facilmente reversivo sul piano emozionale, vale a dire facilmente invertito di senso e di produzione di senso agendo sulle stesse corde emozionali; 2) il suo poter essere utilizzato come cartina di tornasole per mostrare l’irrazionalità di chi difende gli altri animali, rimarcando l’emotività degli animalisti che “preferiscono le bestie all’uomo”, hanno una visione disneyana della natura, approcciano gli animali con lo stereotipo del cucciolo, vivono di pietismo perché hanno patologie depressive; 3) il suo divenire esemplare per mostrare l’animalista come deriva irrazionale e antiscientifica – l’animalista tecnofobo ma ipocritamente non luddista, che si oppone alla ricerca ma poi – come un parassita – utilizza i risultati della ricerca – al contrario del ricercatore, razionale all’interno del suo camice bianco e nei sacri paramenti del rigore scientifico. Nel momento in cui si fa una comunicazione basata esclusivamente su ambiti emozionali, questa si rivela essere inevitabilmente un autogol se l’argomento è coinvolgente da un punto di vista emotivo – giacché la malattia e la morte sono gli argomenti più carichi che si possa immaginare – e nello stesso tempo si appella, paradossalmente, alla razionalità, al rigore della risposta, alle argomentazioni dettagliate. E’ indubbio allora che, chi è favorevole alla sperimentazione animale, abbia molte più possibilità di appoggiarsi alle stesse modalità comunicative, con una presa sull’opinione pubblica assai superiore alla nostra e possa stigmatizzare l’antivivisezionista come emotivo e irrazionale. Il tasto emozionale è demagogico ma soprattutto banalizza le ragioni del movimento: non c’è più un fondato motivo etico ma un superficiale quanto irrazionale “amore”. Non vi è dubbio che così facendo si esce sconfitti in un dibattito dove: 1) come interlocutore trovi chi afferma che la vita della cavia vale meno di quella del bambino da salvare, ragion per cui, la sperimentazione resta un male sì, ma necessario; 2) l’emotività come su un piano inclinato, tale diventa la percezione del pubblico, sembra scivolare tutta dalla parte degli animalisti a fare da sfondo al luminoso razionale dello sperimentatore. Il punto fondamentale è uscire da questa tendenza a parlare della relazione con gli animali tramite immagini pedomorfiche e stereotipi bucolici, perché questo è assolutamente controproducente poiché porta a leggere un’irrazionalità di fondo in tutti quelli che si battono affinché gli animali nonumani vengano considerati come portatori di interessi. Se andiamo a vedere tutti i siti che si contrappongono al movimento antivivisezionista nello specifico, e antispecista più in generale, insistono in modo unanime sulla stessa immagine degli animalisti come persone irrazionali ed emotive e questo credo che sia, almeno in parte, riconducibile a un’antiselezione culturale interna. All’interno del movimento non possiamo negare che esiste tale componente che interpreta gli animali tramite una lente emotiva e che questo spesso ha la meglio rispetto un’esposizione razionale, riflessiva ed eticamente fondata delle proprie ragioni.

D: Per tornare al tema della sperimentazione animale, per Marchesini, cosa vi si cela dietro? Ovvero, cosa permea la diffusa convinzione che seppur certamente spiacevole, sia comunque necessaria?

R: Non c’è stata in questi ultimi trent’anni nessuna volontà di cercare delle soluzioni alternative, anzi, posso affermare con certezza che proprio gli ampi finanziamenti ricevuti da questa prassi di modellizzazione abbiano sottratto le risorse allo sviluppo di metodiche differenti. Come in qualunque sistema evolutivo, se un segmento richiama tutte le risorse non c’è alcuna possibilità per altri di crescere. È stata e continua a essere proprio la rilevanza della sperimentazione animale a impedire lo sviluppo di metodiche alternative – un termine che peraltro ritengo sbagliato. Anche la strategia delle 3R (Reduction, Refinement, Replacement) di Russell e Burch del 1959 si è dimostrata fallimentare se andiamo a valutare globalmente il numero di animali coinvolti in questa pratica. Per avvicinarsi agli obiettivi delle 3R era infatti necessario finanziare le metodiche alternative – e non lo si è fatto – e, solo per fare un esempio, costruire una banca dati in grado di monitorare tutto quello che si stava facendo per evitare perlomeno i doppioni o le analogie. Ma quando lo abbiamo richiesto alle commissioni nella metà degli anni ‘80 non abbiamo ricevuto alcuna risposta. Il perché? È molto semplice: la ricerca non è una pratica filantropica ma un’attività che si basa sulla concorrenza, sulla competizione, sul desiderio di emergere, sul desiderio di raggiungere un principio o una tecnica che, in qualità di prodotto, possa dare una rendita sicura. Niente di immorale in tutto questo – vale a dire nel significato in sé – ma è evidente che se queste sono le regole vale prima di tutto il principio della “segretezza” e su questo principio la vita degli animali si azzera. Ci sono gli interessi dei ricercatori che vogliono “fare carriera” attraverso le pubblicazioni scientifiche e a fronte di ciò è eloquente Marco Mamone Capria quando afferma che la percentuale di pubblicazioni scientifiche che hanno trovato applicabilità è irrisoria. Questo significa che il mare magno della ricerca non ha portato a nulla, ed è un dato questo che deve far riflettere sulla corsa alla pubblicazione per accaparrasi visibilità, fondi e cattedre accademiche. Questo porta a un lussureggiamento dell’attività sperimentale e moltissimi animali vengono sacrificati per nulla. E allo stesso tempo va sottolineato come la non condivisione dei dati porta al fatto che in ogni laboratorio si facciano le stesse ricerche solo perché i risultati non vengono messi in rete e condivisi dalla comunità scientifica. Anche la farmacogenesi non è un’attività filantropica perpetuata da aziende che vogliono il bene dell’umanità, ma è un’industria che ha l’obiettivo del profitto e allora quale modo migliore di ottenerlo se non velocizzare la sperimentazione preclinica del farmaco? La sperimentazione animale diviene così il volano della commercializzazione, una sorta di via libera o di corsia preferenziale che consente di rientrare in fretta nelle spese. Questo approccio di puro marketing al farmaco, che si evince peraltro anche da una semplice verifica sui messaggi televisivi, ma che è rilevabile soprattutto nella cultura performativa (bisogna sempre essere al massimo) e meccanicistica della fisiologia (bisogna agire sugli interruttori),  produce danni enormi in termini di effetti iatrogeni. I medicinali oggi non servono più a curare ma a criptare i problemi – pensiamo agli antinfiammatori – in una visione macchinomorfa che porta a delle sofferenze enormi. Le persone invece che cambiare gli stili di vita, in primis quello alimentare, criptano i segnali che fungono da allarme circa il loro malessere con un uso smodato di farmaci, utilizzo che viene incentivato dalla stessa industria che ragiona solo in termini di profitto.

D: Altra grande diatriba è quella tra le posizioni portate avanti dall’antivivisezionismo etico (AVE) e da quello scientifico (AVS) a cui possiamo ricondurre anche la questione dei cosiddetti “metodi alternativi” che spesso vengono additati come “argomenti indiretti” e associati a una approccio di tipo AVS. La visione che tutta la scienza sia popolata da “falsari”, per citare Hans Ruesch, è percezione comune di chi crede che questa sia esclusivamente un’egemonia dell’uomo sulla natura e quindi da rigettare. Tu come ti esprimi a proposito?

R: Vedo una differenza enorme – un vero baratro – tra: 1) il rigettare la vivisezione per motivi scientifici, ovvero cercare di dimostrare che è sbagliata e impostare l’antivivisezionismo su argomenti indiretti, e 2) lavorare per promuovere e sviluppare delle metodiche di ricerca e sperimentazione alternative. Penso che gli argomenti indiretti siano a prima vista utili, perché capaci di agire su chi non ha interesse o sensibilità verso i nonumani, ma nello sviluppo del dibattito dannosi (nient’affatto e meno che mai “neutri”) perché rendono evanescente il motivo centrale, la ragione stessa, dell’antispecismo ossia l’infondatezza di qualunque forma di antropocentrismo, ossia di giustificazione antropocentricamente sostenuta. Se questo principio viene messo in debolezza attraverso una giustificazione antropocentrata in realtà si stanno portando ragioni-conferme a chi sta difendendo la prevalenza-priorità-prelazione dell’umano disarmando il concetto stesso di antispecismo. E – sia chiaro! – non si tratta di una forma di neocatarismo, giacché ritengo che ogni forma di purismo, nel suo elitarismo sia un “criptospecismo”, e alimenti il settarismo, che vuol dire “non credere nell’attuazione concreta del progetto”. Ho sempre sostenuto che ogni scelta etica condanni chi la fa a frattali di incoerenza – così come aumentare la conoscenza significa accrescere il proprio orizzonte di ignoranza – poiché è l’egoista, chi se ne frega di tutti gli altri, che può permettersi la coerenza. Il mio “essere contro gli argomenti indiretti” verte più sul bisogno di non compromettere il germoglio antispecista, l’unico che può sviluppare una controproposta etica coesa al suo interno. Detto questo, quando si parla di promuovere metodiche alternative si sta parlando di altro, e il lavoro di tanti scienziati, che in questi anni si sono prodigati per mostrare-dimostrare che un’altra ricerca è possibile e auspicabile, penso rappresenti un nodo cruciale. Dal mio punto di vista rigettare la sperimentazione animale per motivi unicamente etici rende cogente lo sviluppo di metodiche alternative. Ma procediamo con ordine. Come hai sottolineato all’inizio, Jonas alla fine degli anni ’70 mette in relazione evoluzione tecnoscientifica e allargamento dell’orizzonte etico sotto e ali del “principio responsabilità”: quanto più aumenta la nostra capacità operativa, grazie allo sviluppo della tecnoscienza, tanto più cresce (o dovrebbe crescere) la nostra responsabilità e quindi l’attenzione etica. Concordo sul progetto di edificare un ponte tra fatti e valori, assai più fondato di quello di dieci anni prima proposto da Potter, ma dissento rispetto a questi punti: 1) la unidirezionalità che va dalla tecnoscienza all’etica, giacché il suo opposto è sostenuto all’esile filo dell’euristica della paura; 2) l’appello alla responsabilità, che paradossalmente pretende di fondare quando chiede al dover-essere una fondazione. Per me il principio di Jonas non regge. Nel saggio Post human (Bollati Boringhieri 2002) ho rilanciato un ponte alternativo, il rapporto di “problematicità inerente e cogente tra conoscenza descrittiva e conoscenza prescrittiva”, entrambe considerate come processi di decentramento ontologico dell’umano. Non posso per ragioni di spazio soffermarmi sul perché dell’inerenza e sul concetto di antropodecentramento, voglio però spiegare cosa intendo per rapporto di problematicità cogente. La ricerca scientifica fa emergere dei fatti (per esempio l’omologia darwiniana tra uomo e altri animali, il carattere di senzienza in neurobiologia, la riflessività e il carattere intenzionale nelle altre specie da parte dell’etologia) che pongono dei problemi inderogabili a cui l’etica è chiamata a sviluppare risposte nei campi della moralità ristretta e allargata. Allo stesso modo la riflessione etica fa emergere dei valori (per esempio il rispetto per la diversità degli interessi, l’asimmetria tra agente e paziente morale, la tolleranza verso la pluralità) che chiedono sempre in modo inderogabile delle risposte alla ricerca scientifica. Per questo rigettare la sperimentazione animale per motivi etici significa già in sé aver introiettato dei dettati descrittivi (per esempio il carattere di senzienza) e produrre una prescrizione che non si limita alla condotta ma diventa programma di ricerca (i metodi alternativi).

D: Cos’è andato perso nell’aver utilizzato esclusivamente il modello sperimentale animale?

R: Si sente spesso dire che con i modelli alternativi si cerca di ottenere gli stessi risultati della sperimentazione animale. Ma dal mio punto di vista non vi è considerazione più sbagliata! Il problema è anche terminologico, poiché non si tratta di metodi alternativi, in quanto con essi potremmo osservare fenomeni e reazioni che di fatto oggi non vediamo poiché tali modalità di investigazioni e di euristiche non vengono supportate e adeguatamente sondate. Insomma, l’alternativa viene inibita a monte da leggi che puntano tutto in una determinata direzione e ovvio che se tu non dai terreno di sviluppo ad altre pratiche, non si genera nessuna via diversa da quella già battuta. Siamo inibiti da questo status quo che toglie nutrimento a ogni altro tipo di sperimentazione. La strada è complessa ma deve partire da una ricognizione ad ampio raggio nelle metodologie alternative ben coscienti che non sarà una sola di queste a porre fine alla vivisezione. Prima di tutto serve guadagnare la causa dei ricercatori, non basta starsene chiusi nelle stanze della filosofia. Io credo fermamente che la tecnoscienza con i suoi contenuti controintuitivi – e penso a Gaston Bachelard, a Jean Piaget – sia il grande alleato contro l’antropocentrismo, quantunque sembri l’opposto, perché viziati dal cartesianesimo, dal dettato del dominio sulla natura di Bacone e dall’apparenza. In realtà la scienza antropodecentra e lo dimostra Copernico, Darwin, Einstein perché mostra come l’interpretazione antropomorfa (ossia vitruviana) sia sbagliata. Abbiamo pertanto bisogno di scienziati che mostrino come è possibile ottenere risultati validi senza l’utilizzo di animali! Ma proviamo a fare qualche esempio. Credo molto nello sviluppo del metodo “epidemiological mapping”, basato: 1) sulla raccolta di dati di esposizione familiare, ambientale, lavorativa, di stile di vita; 2) sulla trasformazione di questi attraverso algoritmi di rilevanza in tracciati simulativi. Fare in modo che tutti i riscontri che possiamo avere dalle aree geografiche, dalle abitudini delle persone, dalle malattie familiari, dagli andamenti annuali, dagli ambulatori veterinari – riscontri importantissimi poiché gli animali domestici si ammalano delle stesse malattie degli umani – vengano raccolti e sistematizzati fornendo dati utili ai ricercatori per elaborare profili diagnostici. Un’altra possibilità è data dalla costruzione di “modelli somatomimetici”, già parzialmente in uso nei crash-test. Tutta la ricerca che viene fatta a livello chirurgico potrebbe essere realizzata costruendo tessuti sintetici che siano in grado di riprodurre le caratteristiche dei tessuti e in questo modo avresti la possibilità di sviluppare nuove tecniche chirurgiche mirate e non invasive.

D: Uno degli argomenti portati a supporto della sperimentazione animale è che quella in vitro non permetterebbe di vedere la reazione di una sostanza sulla complessità dell’organismo come invece accade con i test sugli animali? Tu cosa rispondi?

R: Di fatto la sperimentazione in vitro non è un’alternativa perché nei protocolli ufficiali deve precedere quella condotta su modello animale e, infine da una fase clinica. La ricerca in vitro, primo step della commercializzazione del farmaco, valuta la tossicità di base della sostanza, mentre la fase su animali principalmente valuta la sua metabolizzazione. Affermare che la ricerca in vitro possa essere alternativa a quella sul modello animale è sbagliato e ti espone alle facili critiche di ignoranza da parte dei ricercatori. Di certo è necessario lavorare di più sulla ricerca in vitro, ma soprattutto sviluppare le metodiche basate sui “tissutoidi”, ovvero su strutture ibride fatte di culture posizionate su chassis inorganici che consentano nel loro insieme di comprendere meglio le dinamiche complesse. D’altro canto la sperimentazione animale non riguarda solo i farmaci ma moltissimi altre aree di ricerca, ciascuna delle quali presenta le sue specifiche alternative. Parlare di una metodica alternativa è pertanto sbagliato perché di fatto il modello animale viene utilizzato in campi che hanno ben poco in comune tra di loro. Si parla sempre del settore farmacogenetico, ma di fatto il campo è molto più vasto e articolato. Per questo occorre lavorare su più fronti di ricerca. I tissutoidi potrebbero permettere ricerche di ordine metabolico e di emunzione, senza dover compromettere la vita di un organismo. Ma c’è di più: con i tissutoidi si potrebbero costruire modelli specie-specifici e risolvere il problema della risposta differente legata all’eterospecificità del modello animale. In questo caso, come si vede, ciò che prima era addotto come argomento indiretto può essere trasformato in analisi ponderale dei vantaggi-svantaggi del modello alternativo. Anche la realtà virtuale potrebbe permettere lo sviluppo di modelli capaci di visualizzare meglio le dinamiche interattive tra molecole e comprendere i siti di aggancio e bersaglio per costruire molecole chimiche intelligenti capaci di agire con molta più raffinatezza performativa. Abbiamo raggiunto una capacità informatica di altissimo profilo e non posso credere che non ci sia modo di sviluppare quanto peraltro sta già avvenendo con la “modellizazione informatica” in tante altre aree di ricerca. Insomma la sperimentazione animale è motivata più a un arroccarsi nello status quo che a una precisa mancanza di possibilità alternative. Spesso la ricerca rasenta la banalità del male allorché si procede a resecare alcune funzioni solo per dimostrare l’importanza di un plesso nell’espressione funzionale quando si potrebbe benissimo studiarne la funzione utilizzando metodologie non invasive.

D: La questione della sperimentazione animale potrebbe essere ricondotta al problematico rapporto tra etica e scienza. Nella tua visione, mi pare di aver capito, c’è necessità di comunicazione tra le parti ma non solo, tra queste vige una dialettica costrittiva, di cogenza, che non può non essere presa in considerazione.

R: È giustissimo tutto ciò che riguarda la riflessione etica, essa deve avere un posto principale nel dibattito contemporaneo e deve dire chiaramente che non è eticamente sostenibile l’idea che un essere senziente possa diventare strumento anche per il fine più nobile. Ci deve essere un principio basilare ovvero che il fine non giustifica il mezzo e che quindi vada rigettata una tecnologia, una metodica o un comportamento solamente da un punto di vista di una valutazione pragmatica. È necessario quindi che il movimento abbia la capacità di mostrare in maniera seria e non apodittica o tautologica, attraverso dissertazione chiare il perché non è corretto da un punto di vista etico sperimentare su animali nonumani, ma questo comunque non è sufficiente! Fatti e valori sono due ambiti che seppur nella loro differenza non sono però svincolati tra loro. Dal punto di vista dell’animalismo concepire fatti e valori come svincolati è perdente e ti faccio un esempio: se affermi che gli animali nonumani sono esseri senzienti, ti stai basando sulla ricerca scientifica in quanto partirai da una considerazione dei fatti e, conseguentemente, se tu svincoli l’etica dai fatti, inevitabilmente il tuo ragionamento perde di fondamento. Lo svincolo totale vale solo all’interno di un paradigma antropocentrico, ma se ti vuoi svicolare da questo, la forbice humeana non vale più! Il discorso antispecista chiede conferma costantemente ai fatti, basti pensare al discorso sui casi marginali, quello sulla senzienza, il discorso sulla somiglianza filogenetica, quindi noi dobbiamo evitare sia la deriva della discendenza diretta che la deriva dello svincolo totale e dobbiamo assumere questa visione: la ricerca scientifica pone dei problemi a cui la riflessione etica deve dare risposte e la riflessione etica pone dei problemi a cui la ricerca scientifica deve dare delle risposte in un rapporto tra le parti che deve essere di natura problematica. Chi crede che da un giorno all’altro sia possibile mettere fine alla vivisezione è un sognatore. La parola “abolizione” è bella ma non ha sostanza – è un progetto, ma che non si realizza con gli slogan, le frasi fatte, gli applausi, l’emotività, bensì con l’impegno e il pragmatismo – poiché per far sì che la sperimentazione animale cessi di essere praticata dobbiamo batterci per lo sviluppo di metodiche sperimentali alternative concrete. Inevitabilmente sarà un processo di rivisitazione graduale, quello che farà apparire la vivisezione come obsoleta e quindi da abbandonare: dobbiamo averne consapevolezza, altrimenti restiamo al palo. Parlo per esperienza, giacché la mia conversione animalista è del 1986 e da allora non ho visto nulla di rilevante cambiare attraverso slogan più o meno urlati o più o meno radicali. Detto questo credo che le due strade immediate e percorribili per avviarci verso al fine della sperimentazione animale siano queste: 1) battersi e spingere le istituzioni a legiferare in modo che sempre meno fondi vengano diretti ai centri che eseguono sperimentazioni sugli animali nonumani in favore di un loro re-indirizzamento verso ricercatori che si impegnano nella ricerca sui metodi alternativi e da loro pretendere protocolli chiari e accessibili; allo stesso modo 2) legiferare perché sempre maggiori siano le restrizioni in questa pratica.

D: In conclusione, sembri suggerirci di non guardare con sospetto la scienza, anzi che solo un dialogo problematico tra questa e l’etica – tra filosofi e ricercatori – è in grado di condurci verso la liberazione degli animali nonumani. Insomma, l’etica da sola non basta e appare sembra più chiaro cosa intendi quando citando un autore che ami molto, Philip Dick, scrivi che saranno le “macchine” che salveranno gli animali…

R: Questo deriva da una semplice costatazione. Nel corso della storia è stato lo sviluppo della scienza che ha liberato gli uomini e gli animali e questo mi fa essere contrario a una visione tecnofobica della tecnoscienza poiché la libertà nasce nella possibilità di avere delle alternative. La tecnica non è il male e non implica necessariamente lo specismo, al contrario, una lettura non umanistica della tecnica ci permette di liberare alcuni tra i più efficaci farmaci contro lo specismo.

A tal proposito, per chi fosse interessato ad approfondire la tematica, segnaliamo che il 20 gennaio, a partire dalle ore 19.30 presso il cinema Europa di Bologna verrà proiettato il documentario sulla sperimentazione animale Maximum Tolerated Dose di Karol Orzechowski a cura dell’associazione Essere Animali e collettivo Kinodromo. Seguirà il dibattito tra Roberto Marchesini e Giovanni Tadolini.

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Comments
10 Responses to ““Saranno le macchine a salvare gli animali” Conversazione con Roberto Marchesini a proposito di sperimentazione animale”
  1. Elia ha detto:

    Con quale coraggio si può annunciare così a cuor leggero che negli ultimi 30 anni non sia stato fatto nulla per sviluppare metodi alternativi?
    Dopo che sono stati sviluppati metodi per produrre anticorpi in vitro, impensabile senza le conoscenze sul sistema immunitario che abbiamo ottenuto e senza un’applicazione di queste conoscenze a tale scopo. Dopo tutto lo sforzo per aumentare la sensibilità e la potenza dei metodi in vitro, su colture di cellule o semplici reazioni biochimiche. Un modo c’è in realtà, ma implica insultare senza motivo il lavoro di migliaia di persone, molto poco ponderato e ragionevole e decisamente non una buona base per un dialogo.
    L’argomento “il numero di animali utilizzati non è diminuito” non basta, non se prima non ci si è prima presi la briga di comparare non solo il numero di animali usati, ma anche il numero di persone che lavorano in ricerca biomedica, il modo nel quale la velocità di lavoro è cambiata e quanti più fondi ci sono a disposizione oggi rispetto al passato. Lascio il compito a chi voglia farlo.
    Con quale coraggio poi si può affermare che la ricerca biomedica è stata irrilevante? Parlare di quanti cambiamenti a livello biomedico sono avvenuti negli ultimi 30 anni coughcough…vaccini…coughcough e di come abbiano cambiato la nostra vita. Dire che il numero di pubblicazioni biomediche che diventa applicabile è minuscolo rispetto al totale è semplicemente senza senso, per il semplice fatto che è anche minimo il numero di pubblicazioni in ambito biomedico che mirano a diventare pubblicabili. La maggior parte mira a descrivere meccanismi e dinamiche sconosciute.
    Argomenti sterili e poco legati alla realtà delle cose.

    • Roberto Marchesini ha detto:

      A mio avviso, a parte la ricerca in vitro, si è fatto molto poco rispetto ad altre modellizzazioni più di tipo sistemico. Questo è un fatto, a cui peraltro si appoggiano i filovivisezionisti dicendo che la ricerca in vitro non può sostituire, che è già utilizzata come primo step, che non aiuta a vedere gli effetti metabolici complessivi. Quindi non è questione di coraggio è semplicemente specioso dire che si è lavorato su metodiche alternative portando come esempio la ricerca in vitro. Specioso perché avvalla l’idea non alternativa e diretta a porre al centro la sperimentazione animale. Nessun insulto a nessun ricercatore, è inutile alzare i toni ed enfatizzare e poi piagnucolare che gli animalisti cattivi non sono pacati. Io credo nella scienza per cui questi toni mi fanno ridere. Non ho detto che la ricerca sia stata irrilevante… occorre leggere bene prima di criticare, ma riportando un lavoro di Mamone Capria, ho messo in parallelo le pubblicazione e la loro applicazione. In questi 30 anni i numeri dicono che sono sempre di più gli animali sottoposti a queste pratiche e non mi sembra appropriato mettere in relazione alle caratteristiche sociali della ricerca stessa. Leggere solo questi aspetti dal mio articolo significa voler trovare pretesti per una polemica sterile, ossia produrre argomenti poco legati alla realtà dello scritto.

  2. Lorenzo ha detto:

    Salve a tutti, mi piacerebbe approfondire il tema dell’antivivisezionismo da un punto di vista etico.

    Sareste così gentili da consigliarmi qualche libro a riguardo?

    Grazie e complimenti per il sito!

  3. Elia ha detto:

    Certo che gli approcci in vitro rispondono a domande diverse, ma sono domande nuove o che altrimenti non potrebbero essere risposte o potrebbero essere risposte in modo molto più lungo o costoso (magari usando animali, fortunatamente qualcuno ha trovato il modo di verificare se qualcosa è mutageno sul DNA attraverso semplice cellule). Non voglio dire che i modelli in vitro di adesso siano perfetti (altrimenti non useremmo animali), ma certamente dire che non c’è stato un impegno verso l’aumento ed il potenziamento di questi modelli è lontano dalla realtà. Sono d’accordo anche che scienza ed etica debbano marciare di pari passo, la scoperta del DNA e la possibilità di manipolarlo ne sono un esempio, ma se in questo caso l’etica si impone dicendo alla scienza “mi spiace ma negli ultimi 30 anni non hai fatto nulla per migliorare i tuoi modelli ed usare meno animali”, la scienza non può che sentirsi presa in giro.
    Lei trova ironici i miei toni, io trovo ironico che vengano citati i “tissutoidi”, grossa innovazione in via di sviluppo ancora per molti sistemi ed ormai prassi per alcuni, i tissutoidi non stanno in qualche sgabuzzino dimenticato, sono una branca di ricerca in espansione, di poco tempo fa è l’annuncio di un primo tissutoide del sistema nervoso. Allora forse non è del tutto vero che non si stia facendo nulla? Tutta la ricerca sulle cellule staminali, ad esempio, è propedeutica a questi tissutoidi, senza non sapremmo da dove partire per farli, si va per gradi.
    Idem per la bioinformatica, prima lei dice che “nessuno vi ha ascoltato quando 30 anni fa chiedevate l’implementazione di registri su ogni paziente ecc ecc…” poi parla della bioinformatica che come esempio di campo in espansione…non le è passato per la mente che all’epoca i computer, internet e l’implementazione di grandi dati era una cosa ancora tecnicamente difficile da fare per la limitata potenza dei computer? Ora ci sono molte delle banche dati genomiche ed “ambientali” raccolte sui pazienti e che vengono implementati con dati provenienti da tutto il mondo.
    Infine, il solo fatto che negli ultimi 30 anni siano aumentati gli animali usati in ricerca è insufficiente a sostenere la tesi “non è stato fatto nulla per diminuire l’uso degli animali”. Non si tratta di una complicata analisi sociale della ricerca, ma di una semplice analisi matematica. Se una popolazione A di 10 persone mangia durante un anno 4 panini a testa al giorno, tot 40 panini al giorno, e l’anno successivo diventa di 15 persone che mangiano 3 panini a testa al giorno, tot 45 panini al giorno, nonostante si siano mangiati più panini in totale è sbagliato dire che le persone della popolazione A hanno mangiato di più rispetto all’anno passato.
    Quale è allora la ragione di cominciare quest’articolo dipingendo con poche frasi i ricercatori come un gruppo di sordi che si divertono a gingillarsi con gli animali senza mai fare nulla di utile? Perchè quando qualcuno inizia dicendo in 30 anni non è stato fatto niente di significato che quando sono fatte richieste sono state ignorate e si sono usate sempre più animali in ricerca questa è l’immagine che passa, eccetto che poi continua citando esempi che la contraddiscono.
    Resto confuso, ma forse non sono abbastanza sveglio.

    • Roberto Marchesini ha detto:

      Il mio intervento aveva uno scopo primo e continua ad averlo: sollecitare lo sviluppo e il finanziamento di metodiche alternative che oggi non ricevono l’attenzione che meriterebbero perché uno status quo consolidato richiama il mare magno dei finanziamenti e della preparazione metodologica dei ricercatori. Io per primo sono stato interno in parecchi istituti prima e dopo la laurea e il lavoro di ricerca e di preparazione non contemplava, o le contemplava come esile corollario, altre metodologie. Le banche dati epidemiologiche e sperimentali sono assolutamente indietro rispetto per esempio ad altri campi e questo è un fatto con cui qualunque ricercatore si trova a dover fare i conti. Negli anni ’90 una banca dati sulla ricerca poteva benissimo essere attivata, ma non è stato fatto e non per questioni tecniche. Come si può negare che la ricerca è segretezza? Trovare un principio attivo è come realizzare qualunque altro prodotto e quale azienda è disposta a mettere in rete quello che sta facendo? Anche il ricercatore tiene segretamente custodite le proprie ipotesi e le prime evidenze, prima di pubblicarle… semmai le pubblicherà. Ma questo si ripercuote sul fatto che – considerati gli animali come oggetti – diventi lecito ripetere, ripetere, ripetere. Ancora più incredibile il ritardo sul mappaggio epidemiologico: se fosse fatto come fa google con i nostri dati di preferenza avremo un quadro epidemiologico dettagliato che ci permetterebbe di fare realmente prevenzione. Ma questo andrebbe bene all’industri farmacogenetica? Credo che ci sia demagogia sia in chi dipinge i ricercatori come sadici sia chi li tratteggia come filantropi – quantunque sono certo che all’interno della categoria ci siano anche i sadici e i filantropi, ma rappresentano un’esigua infima minoranza. Così chi si batte per lo sviluppo delle metodiche alternative viene dipinto come nemico della scienza e incompetente, anche se ha passato la vita a promuovere il pensiero scientifico e conosce meglio la ricerca, se non altro per questioni anagrafiche, del primo studente all’ultimo anno di una facoltà medica. Demagogia, la stessa che spinge sul pietismo epimeletico, sull’irrazionalità. Per questo chi è a favore della sperimentazione mostrerà al pubblico i topi e non i primati e chi è contrario tenderà a fare l’inverso. Demagogia che affossa qualunque dibattito, vis polemica che prevale sempre e comunque, tanto mentre noi (pro e contro, in questo caso – sottolineo – poco importa) ce ne stiamo tranquillamente dietro un tavolo sono gli altri animali a soffrire e a morire. Il mio intervento aveva un secondo scopo, ritornare alla razionalità per vedere se si può davvero sviluppare credendoci (anche e soprattutto da parte della ricerca) delle metodiche alternative che consentano di andare oltre questa pratica che è atroce – su questo penso non ci possano essere dubbi. Io continuerò a battermi per questo perché ritengo che sia stato fatto poco anzi pochissimo in relazione alle tecnologie che negli ultimi vent’anni si sono rese disponibili. Tutto qui. Le polemiche, gli scontri, i sacerdoti di qualunque parte siano non mi interessano, mi hanno francamente stufato.

  4. c ha detto:

    ma quale antispecismo?Io ho parenti malati di cancro e forse toccherà anche a me!!
    .Io sono diventata antivivisezionista non solo x tutelare
    i miei parenti gravemente malati che non hanno tempo di permettere a
    ricercatori vecchio stampo di pasticciare ancora e ancora sugli animali
    sprecando tempo e soldi, ma anche leggendo le fonti scientifiche e
    universitarie.Consiglio a chi vuole approfondire in maniera ONESTA di dgt su google “modelli animali sperimentali” per vedere con quanta fantasia ( a volte quasi comica) si cerca di replicare maldestramente negli animali le patologie proprie solo dell’essere umano(anzi, di una particolare parte di esseri umani, per cui neanche io sarei un valido modello sperimentale).

    Es. tratto dalla lezione di “Principi di Oncologia
    Sperimentale”pagina 10: “l’estrapolazione dell’animale all’uomo VA SEMPRE
    EFFETTUATA CON RISERVA,E I RISULTATI DEGLI ESPERIMENTI DOVRANNO ESSERE VERIFICATI CON STUDI SULL’UOMO”.
    Oppure ancora DAL FOGLIETTO ILLUSTRATIVO DI GRISOVINA FP (GRISEOFULVINA):“.LE SOMMINISTRAZIONI DI DOSI ELEVATE DI GRISEOFULVINA PER LUNGO TEMPO HA DATO LUOGO ALLO SVILUPPO DI EPATOMI NEL TOPO E DI TUMORI TIROIDEI NEL RATTO, MA NON NEL CRICETO. IL SIGNIFICATO CLINICO DI TUTTO CIO’ NON È NOTO.
    Che dire di più a prova che la SA a tutto serve fuorchè alla vera ricerca della conoscenza delle nostre malattie e alle relative cure?

  5. C ha detto:

    Non conoscevo fino ad oggi la persona intervistata, ma ho letto l’articolo e sono rimasta impietrita dal numero di imprecisioni ed errori per quanto riguarda i metodi alternativi. Quindi cercando il background di Marchesini su internet noto le sue qualifiche…filosofo, etologo, scrittore, non avevo dubbi infatti che non fosse un esperto di metodi alternativi e che non fosse né uno scienziato, né un ricercatore in campo biologico o biomedico, né un medico. L’articolo, il modo di scrivere e la scelta di vocaboli e frasi in “filosofichese” è certamente di effetto, ma le basi scientifiche non sono di altrettanto livello nonostante si noti l’impegno e l’autocorrezione dopo affermazioni palesemente errate e contraddittorie. Mi rincresce dover dire che molte domande non dovevano essere rivolte a Marchesini ma a degli scienziati specializzati in ricerca biomedica e uso di metodi alternativi sostitutivi e che avrebbero potuto rispondere in maniera accurata e competente alle domande dell’intervistatrice, ma soprattutto cio’ che noto è la completa assenza del “dubbio”… che dovrebbe essere presente in chi peraltro scrive opinioni su argomenti non di propria competenza e di cui ha conoscenze palesemente limitate e parziali ma che esprime in maniera perentoria come se fossero verbo. Dall’articolo risulta un surreale e contradditorio miscuglio di linguaggio filosofico, sue opinioni di scientifiche contraddittorie, dati scientifici frammentari, inesatti, inaccurati e imprecisi. Questi errori di valutazione da parte di entrambi intervistatore ed intervistato sono, per me, imperdonabili, soprattutto per 2 motivi: 1- non si deve dare adito a dubbi che la vivisezione o sperimentazione animale, tipo di sperimentazione usata in campo scientifico si debba combattere con argomenti scientifici, da tutti i fronti scientifici possibili: inaccuratezza dei dati, mancanza di predittività, differenze di specie, effetti collaterali farmaci, etc, e 2- che le opinioni scientifiche le devono dare gli scienziati e non i filosofi, i quali dovrebbero ispirare il seme del dubbio negli scienziati che cio’ che si PUO’ fare non sempre si DEVE fare. Dare opinioni scientifiche, peraltro sbagliate, su cosa siano i metodi alternativi, su quando e come debbano essere usati, su quale sia il loro status quo e il loro utilizzo etc non deve essere un filosofo a dirlo MA scienziati che si occupano di queste cose. Purtroppo l’ignoranza provoca l’accumulo di errori che possono essere presi come “verbo” da persone non del settore o da pro-vivisezionisti che le potrebbero estrapolare dal contesto e dall’autore delle affermazioni e prenderle come spunto per inutili e sterili polemiche e dannose e costanti campagne pro-vivisezione. Per questo motivo esorto un’estrema attenzione a cio’ che si dice e a come si dice. Come gli scienziati e docenti sulle alternative non danno giudizi su come i filosofi valutino e decidano di trattare l’antispecismo” o le ragioni filosofiche per cui si è giunti nella societa’ attuale al modo in cui gli esseri umani trattano e considerano gli animali, cosi gli scienziati si aspettano che gli argomenti scientifici e tecnici per cui la sperimentazione animale non funziona e come e perché e quali siano i “metodi alternativi” incluso il perché si chiamano cosi in ambito scientifico, venga lasciato a loro. Che non si fraintenga…il dialogo tra i 2 rami, scienza e filosofia, DEVE esserci e la filosofia deve, secondo me, indicare la strada alla scienza…illuminarne il cammino sulla strada…MA in nessun caso la filosofia deve dare informazioni scientifiche inaccurate…questo sarebbe un errore sia etico che scientifico e certamente aumenterebbe la confusione danneggiando un’area scientifica già fortemente osteggiata dai promotori della sperimentazione su animali. Consiglio invece i filosofi ed etologi di concentrarsi sui motivi che spingono gli sperimentatori che hanno scelto di fare il loro lavoro usando gli animali ad analizzare i motivi delle loro scelte…fino a comprendere che in realtà non erano affatto opinioni scientifiche.
    E finisco con un’altra nota, che non vuole essere polemica ma informazione di fatto, e faccio notare che in inglese “animal studies” è una frase a se stante e significa “studi che coinvolgono esperimenti su animali” e che quindi se non era nelle intenzioni di chi ha ideato la rivista concentrarsi sulla vivisezione o avere come scopo la sperimentazione animale,un titolo come quello è a dir poco…inappropriato. Saluti. C.

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