Seconda contro-risposta a Pro-Test Italia

di Serena Contardi

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Che, anche nel nostro caso, in questa sede sarà l’ultima. Proprio ieri abbiamo risposto a un articolo di Pro-Test Italia che prendeva in esame il nostro commento all’occupazione di Farmacologia della Statale di Milano di sabato 20 aprile. Pro-Test Italia ha scelto di replicare nuovamente, e dunque ci sentiamo costretti ad aggiungere qualche brevissima precisazione.

I grandi di Pro-Test Italia a volte capitano sul vostro sito. Attirate l’attenzione dei pezzi grossi, eh? Non capiamo a dire il vero la sorpresa. Commentai varie volte su quel blog in veste personale, l’unica differenza ora è che ci rivolgiamo ad un articolo pubblicato su di esso come associazione.

Che serioso…che si scegliesse di risponderci come associazione, evidentemente, non ci è sembrata una quisquilia.

Ricordiamo infatti che l’infrazione di una legge non si giudica secondo le categorie morali di chi l’ha infranta, troppo comodo. Non ci sono criminali e disobbedienti civili, ci sono solo vari tipi di criminali.
Alcuni, generalmente i peggiori, sono criminali convinti di star salvando l’umanità. L’ansia definitoria in questa sede non ci interessa, […] Terrorismo? Solo in parte. Io parlo più correttamente di vandalismo. Ma voi chiamatela pure disobbedienza civile, se vi piace, magari è un atto di vandalismo disobbediente, così siamo contenti tutti.

L’ansia definitoria ha qui una sua ragione ben precisa: la disinvoltura con cui i media nazionali hanno impiegato la parola “terrorismo” per qualificare un illecito che non ha previsto l’uso della violenza né delle armi non può non far pensare alla situazione americana, dove la nozione di terrorismo è stata estesa all’inverosimile per colpire non solo i (quasi sempre) presunti terroristi islamici, ma anche chi semplicemente si oppone all’industria dello sfruttamento animale (non solo bombaroli o membri dell’Alf, dunque, ma anche semplici attivisti che nella libertà di espressione che la costituzione americana dovrebbe garantire loro esprimono opinioni a favore della liberazione animale: si pensi all’Animal Enterprise Terrorism Act, dettato a Bush e all’intero parlamento americano da Frankie Trull, presidente della Foundation for Biomedical Research).

[…]

L’aspetto “morale” viene lasciato per ultimo cronologicamente, ma se ne avverte l’afflato segreto per tutta la durata dell’articolo. Siccome viene rivelato solo alla fine, è solo alla fine che viene affrontato da me.

L’afflato morale che l’autore percepisce per tutta la durata dell’articolo non può essere confuso (ma qui lo è di gran lunga, e in seguito lo sarà ancora di più) con l’attribuzione in sede di etica formale di un “valore inerente” agli animali non umani o a un qualsiasi altro ente di natura. Il moto esistenziale di rivolta verso le violenze inflitte agli animali che scava dal di sotto la nostra scrittura non ha nulla a che fare con gli argomenti che un Singer o un Regan possono esibire a sostegno delle proprie tesi: è desiderio, passione, sangue che ribolle … afflato, per l’appunto.

Il mio punto fondamentale è questo: finora non ho trovato un filosofo che si definisca antispecista è che possa essere definito “profondo”, ovvero capace di un’analisi seriamente affilata e decostruttiva della ragione morale. Qui si citano Regan e Singer, ponendo attenzione alle loro “profonde” differenze. La verità è che in due analisi superficiali come quelle di Regan e Singer, una differenza anch’essa superficiale diventa una differenza apparentemente profonda. Profondamente superficiale, superficialmente profonda…

Difficilmente troverà un filosofo che si definisca antispecista a parte quelli che già conosce, più che altro, se continuerà a evitare accuratamente di leggerli. Si sono citati Singer e Regan perché è lampante, come confermato da lui stesso peraltro, che all’autore interessi unicamente un discorso di tipo etico o metaetico, quasi completamente abbandonato dalla riflessione antispecista contemporanea, che qui si vuole continuare a ignorare (si veda lo sprezzante rifiuto di consultare la bibliografia suggerita, nella quale i nomi di Singer e Regan nemmeno compaiono).

Non si è affatto posta attenzione alle loro “profonde” differenze perché neanche secondo chi scrive ve ne sono…

Questa è la problematica fondamentale di tutte le filosofie antispeciste: hanno bisogno di considerare l’esistenza di “fatti morali” come reale e indipendente dalla dimensione umana, di modo da far avvertire al lettore o all’ascoltatore una “necessità morale” che di fatto non esiste, ma sta venendo ingegnerizzata in laboratorio davanti ai suoi occhi.

Tutte le filosofie antispeciste? Le due che conosce, magari. Diversi filosofi antispecisti inorridirebbero davanti alla stessa dicitura “fatti morali”.

L’opinione di chi scrive, per quanto poco rilevante, è che lo sfruttamento e l’uccisione degli animali non umani non siano ingiusti in sé, da sempre, per qualità intrinseca: si tratta piuttosto di vedere se a questo punto della storia umana l’empatia che generalmente sentiamo nei loro confronti possa diventare una questione politica, possa condurre a un ripensamento della nostra società.
Non a caso Derrida (è in bibliografia…), che influenza gran parte dei teorici antispecisti degli ultimi anni, parlava di guerra sulla pietà (“una guerra in corso e la cui inuguaglianza potrebbe un giorno capovolgersi, tra coloro che non solo violano la vita animale, ma perfino il sentimento della compassione da una parte e quelli che si affidano alla testimonianza irrecusabile di questa pietà dall’altra”): sarà essa, se mai, a ridefinire sul campo le categorie dell’etica.

Infatti il rifiuto del relativismo etico è un tema di fondo fortissimo negli scritti degli antispecisti.

Di alcuni antispecisti, tra cui ovviamente Singer e Regan.

Ogni scritto di autori che volessero incasellarsi sotto l’etichetta di “antispecisti” su cui abbia mai messo le mani, inclusi vari articoli sullo stesso AN, hanno il presupposto, dichiarato apertamente oppure mantenuto di nascosto, del realismo morale e del valore morale intrinseco; non c’è mai il riconoscimento del valore morale come di un attributo prodotto dall’uomo, probabilmente perché sarebbe il riconoscimento dell’inesistenza di necessità morali che non siano di derivazione antropica.

Nella redazione di Asinus Novus ci sono effettivamente alcuni realisti morali, ma quel che l’autore continua a scambiare per “valore morale intrinseco tenuto nascosto” è di nuovo desiderio, vivo, pulsante, sfacciato (e contagioso) che, se altrove è diagnosticato come stolido, qui si vuole a tutti i costi rimuovere spacciandolo per realismo morale.

Ah, non vediamo particolari problemi nel riconoscere nell’essere umano la fonte di ogni giudizio valoriale. Possono benissimo esistere valori istituiti dagli esseri umani ma non centrati sugli esseri umani.

Questo è il problema profondo, insanabile, di tutte le prospettive cosiddette antispecistiche sul rapporto uomo animale, e solo delle loro […]

Di tutte le cosiddette prospettive antispecistiche che gli sono note.

In generale, a giudicare dallo stile di argomentazione, si direbbe che l’autrice manchi della capacità di cogliere i collegamenti stretti fra i vari strati del pensiero: prende una differenza superficiale, e si convince che sia superprofonda.

In generale, a giudicare dallo stile di argomentazione, si direbbe che l’autore manchi della capacità di leggere nelle parole degli interlocutori altri significati da quelli pregiudizialmente attribuiti loro in partenza. A disturbare non è tanto la sua tendenza a “vivisezionare la comunicazione”, quanto la sua stessa attitudine al dialogo, effettivamente modellata sulla pratica vivisettiva: nel senso che l’altro della comunicazione è completamente ridotto a oggetto, privato della facoltà di essere responsivo.

La forma implicita dell’obiezione è: se i privilegi “grondanti di sangue” degli umani sono sbagliati, allora vedi quali assurde contraddizioni incontriamo proponendoci di annullarli? Esempio, gli ospedali sono un privilegio umano, la sovrappopolazione è un privilegio umano, sopravvivere al parto in novantanove casi su cento è un privilegio umano che, chiaramente (passaggi banali sottointesi), non è senza ripercussioni negative su ecosistemi e vite animali. Dobbiamo annullare gli ospedali?

I privilegi grondanti sangue (senza di: sta meglio) di alcuni umani sono ad esempio quelli derivanti dalla sperimentazione animale, che i due Asini dichiaratamente non considerano pratica inutile o antiscientifica. Dalla SA non vengono forse benefici: privilegi? E non grondano il sangue delle cavie ghigliottinate? Se non gradisce l’espressione “grandguignolesca”, si unisca alla battaglia contro la sperimentazione.

Neanche si intendeva suggerire che essi siano assolutamente “sbagliati” sub specie aeternitatis: larga parte delle nostre conoscenze sulla complessità della mente degli altri animali deriva da esperimenti altamente invasivi, eppure è proprio grazie a questi che ha cominciato a profilarsi un genuino interesse verso la condizione dei non umani. Direi piuttosto che, molto banalmente, per fasce sempre più ampie della popolazione stanno plausibilmente diventando insopportabili.
Fino a poco tempo fa gli animali erano sottratti ai laboratori da quattro attivisti dell’Alf col viso coperto dal passamontagna, ora semplici cittadini manifestano fuori dai luoghi di sfruttamento, e perfetti chiunque (del tutto ignari dell’esistenza di un movimento antispecista, come gli scalmanati che hanno sfondato i cancelli di Green Hill) entrano di peso a prelevare le future cavie. E questa non sarebbe una questione politica? Se non stiamo parlando di morale oggettiva, come non stiamo parlando di morale oggettiva, va da sé che la comunità potrà decidere di abolire anche gradualmente specifiche forme di sfruttamento, senza sentirsi in dovere di “annullare gli ospedali”.

Suppongo possa dare fastidio la mia tendenza a vivisezionare la comunicazione, ma quello che avviene nelle righe incriminate e uno scambio continuo, non mi importa se voluto o casuale, fra la dimensione del vedere e quella del sapere, che suggerisce che in realtà il vedere sia la parte fondamentale del sapere cosa accade. La pubblicazione di un video che, per stessa ammissione dell’autrice, non porta spiegazioni, completa il quadro dando ad intendere che vedere sia sufficiente, e che a far sapere non ci tengano molto.

È il video di un’investigazione: si traducono in immagini le parole già fin troppo note dei ricercatori. Fra quelli diffusi dagli specialisti del settore sui loro canali youtube non abbiamo trovato nulla del genere, o avremmo anche potuto pubblicare quelli.

Mettiamola molto chiaramente: casalinga e postino hanno il diritto di dire la loro sulla sperimentazione animale. Ma per farlo devono informarsi. […]

Esattamente come dovrebbe fare chiunque, su un qualsiasi argomento. Come l’antispecismo. Ma poi ci si incazza se solo si osa mettere qualche link, o consigliare una piccola bibliografia.

Non dubito che decine di libri approfondiscano la “metafisica delle scimmie” (sic), ma se il pensiero dell’autrice o dei suoi ispiratori è davvero chiaro, lineare e coerente, anche una sola frase può consentire di dedurne, con un po’ di ragionamento, tutti i capisaldi e buona parte delle implicazioni.

Uh, ci dispiace di questo suo razzismo verso le scimmie. E sul resto, francamente, lo troviamo di una tale forzatura…stiamo parlando di tre parole, three words.

Ad esempio tantissimo si ricava, nel massimo rigore deduttivo, anche solo da quella sfortunatissima espressione, “privilegi grondanti di sangue” (d’ora in poi PGS) da “lasciar cadere” (dopo duecentomila anni passati per guadagnarseli, ci manca solo il lasciarli cadere…).

Cosa sono questi privilegi? Nella fattispecie, ciò che l’uomo fa all’atto pratico è usare le vite animali per il proprio vantaggio. Niente di più dunque di quello che fa ogni altro animale sulla faccia della terra. Questo è definito dagli autori un PGS, si direbbe. Siamo autorizzati a fare un passaggio banale e trarre da questa descrizione grandguignolesca una posizione riguardo alla liceità morale per sé dell’atto di privare della vita un animale? Se non facessimo una simile, pacifica deduzione, ci si potrebbe dare degli ottusi.

Avete presente la barzelletta della mosca e dello scienziato?

Un esimio professore di stampo bocconiano, entomologo di chiara fama e di oscuri principi, pensò di eseguire un delicato esperimento nel suo laboratorio di ricerca. Prese una mosca ammaestrata dai suoi predecessori a spiccare un piccolo balzo ogni qual volta veniva pronunciata la parola “salta!”, e cominciò col rimuoverle una prima zampetta. Le ordinò poi di saltare e, nonostante la menomazione, la mosca saltò. Il perverso studio comportamentale si protrasse con le stesse modalità finché, privata anche dell’ultima zampetta, la poverina non riuscì più a saltare e malconcia se ne stette immobile. A questo punto l’enciclopedico scienziato appuntò imperterrito sul suo taccuino l’annotazione conclusiva: “una mosca, privata delle sue zampe, diventa sorda!”

Mi è capitato in passato di leggere giochi di prestigio tipo “no, è una questione politica”, salvo poi introdurre la questione morale in politica, o usare il termine politica come sinonimo di morale, in barba a Machiavelli.

Non è così semplice, in realtà. Se davvero nel nostro presente serpeggia, soffocato ma mai completamente assopito dal potere della routine e delle istituzioni, un dilagante sentimento di pietà verso gli altri animali (a nostro parere evidente nelle pesanti incongruenze collettive che regolano il nostro rapporto con loro), sulla relazione uomo-animale sono già stati posti i germi della questione morale. Non solo dagli antispecisti.

Che strada abbia deciso di imboccare l’autrice rispetto a queste obiezioni, perfettamente a luogo, la sappiamo: nessuna risposta nel merito, ma solo un certo snobismo (ebbene sì, anche noi possiamo usare questo termine) nel presentare i membri di Pro-Test e il sottoscritto come sostanzialmente troppo ignoranti per farci un discorso sensato. Eh, non sanno questi freddi scienziati antiumanisti tutte le meraviglie dell’antispecismo tedesco! Purtroppo in realtà abbiamo avuto modo di farcene un’idea, e abbiamo avuto anche modo di dedurre che, per tutta la parte di qualche interesse, porti nel DNA gli errori fondamentali, insanabili, “teologici”, ereditati pari pari dai genitori della “prima ondata”.

Non si è argomentato nel merito perché si è costruita un’intera critica, perfettamente non a luogo, su un “afflato”. Come recita il titolo di un articolo del baldo MV, L’etica non è emotività: e dopo avercelo insegnato, pretendete di trarre un’etica da una rivendicazione così squisitamente emotiva?

Qui si conclude la nostra disamina della risposta pubblicata su Asinus Novus. Per quelli di voi che si aspettano anche qui una bibliografia, vi deludo e vi conforto: questo articolo sta in piedi perfettamente da solo.

Peccato. Se ce ne avesse fornita una, non ci avremmo scoreggiato sopra, ma l’avremmo tranquillamente presa in considerazione. Probabilmente avremmo anche ringraziato.

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Comments
50 Responses to “Seconda contro-risposta a Pro-Test Italia”
  1. meno male che l’artilo sta in piedi da solo…. 😀

  2. Mattone ha detto:

    Come ho già scritto commentando l’altro post, è evidente che chi ha scritto queste mezze invettive (veramente da due soldi, contenutisticamente e stilisticamente) non sappia di cosa stia parlando, ma neanche lontanamente. Siamo al livello di “eh, ma che allora il leone è specista perché ammazza la gazzella?”.
    Cercare di dialogarci è più o meno come fare analisi di genere con Militia Christi…
    (beninteso, giustamente avete risposto perché chiamate/i in causa).

  3. Jacopo ha detto:

    L’articolo dei Pro-testers “sta in piedi perfettamente da solo”, ma solo finché non si accorge di non avere le zampe. Grazie a Serena!

  4. lostranoanello ha detto:

    Come promesso, Pro-Test non pubblicherà ulteriori risposte; non è uno spazio da usare per il mio comodo. Ma il mio blog lo è, e la mia risposta è questa 🙂

    http://lostranoanello.wordpress.com/2013/05/02/505/

    • molto interessante che non si continui più su Pro-Test, evidentemente queste discussioni vengono liquidate come sterili perchè in realtà disturbano la quiete.
      Lei scrive nella sua interminabile risposta sopra allegata:

      Una lotta politica può concludersi in modi non etici, perché per me rimane l’obbiettivo di strutturare una società in forme razionali e convenienti in termini di bene comune

      società in forme razionali e convenienti in termini di bene comune. Mi mostra come le nostre società si occupino brillantemente e adeguatamente di questo gentilmente? dova trova Lei il bene comune? e dove sarebbero le forme razionali e convenienti? e convenienti per chi? Ma Lei, in termini sempre molto razionali, ha idea di cosa accade sul pianeta a livello umanitario, sociale e economico? e soprattutto ha idea di cosa stiamo causando al pianeta?
      cordialmente

      • rita ha detto:

        Ne ha idea, ma a chi ragiona fondando le proprie idee e convinzioni sul principio del dominio del più forte sui più deboli, evidentemente sta bene così. 😉

      • lostranoanello ha detto:

        La ragione per cui non va su Pro-Test è che non vorremmo che sembrasse che Pro-Test sia una sorta di corrente filosofica. Non avrebbe senso parlare di corrente filosofica o sistema filosofico per un gruppo o associazione in cui non c’è un minimo di accordo generale sulle basi essenziali del sistema filosofico in uso, in cui non sappiamo neanche se siam tutti realisti, o tutti relativisti, o immoralisti o quel che si vuole.
        L’unica cosa su cui siamo tutti d’accordo lì su Pro-Test è la difesa di uno specifico obbiettivo politico, la difesa della sperimentazione animale, attraverso uno specifico mezzo, la corretta informazione. Esistono punti filosofici in comune, ma dare l’impressione che ci sia una ed una sola specifica base filosofica dietro questo obbiettivo sarebbe del tutto fuori luogo, ingenererebbe confusione a go go (come già in effetti accade quando facciamo nostra l’effige di “razionalisti”, salvo poi litigare riguardo alla presenza in gruppo di irrazionalisti religiosi). A noi piace la chiarezza e non la confusione.
        Quanto ai problemi sociali che lei cita, è chiaro che è una critica pretestuosa. La ragione per cui esiste la società è proprio perché intrinsecamente dà vantaggi, e grazie per illuminare una volta di più il motivo dico che siete realisti morali: sembra che siate convinti che sofferenza e sfruttamento umano nascano nella società, contrapposta ad una natura invece ideale e in definitiva “morale”; la verità è che nella società sfruttamento e sofferenza non solo non nascono, ma addirittura sono immancabilmente attenuati. Non saremmo diventati sette miliardi se non fosse vero che in società si vive di più, e non sarebbe vero che si vive di più se non fosse vero anche che il livello di salute è più alto. Almeno fisicamente, noi umani grazie alla politica e alla società siamo una specie vincente. Paghiamo il prezzo con il famoso disagio della civiltà, ma è un trade-off.

    • sdrammaturgo ha detto:

      Oh, sarà un caso, ma la razionalità porta sempre dove ci guadagni tu.

      • lostranoanello ha detto:

        Magari fosse vero. Magari.

      • Mattone ha detto:

        Il termine “società”, così, da solo, non significa proprio niente. E’ una chiacchiera da bar espressa in tono spocchioso. Sul serio, lasci perdere.

        “sembra che siate convinti che sofferenza e sfruttamento umano nascano nella società, contrapposta ad una natura invece ideale e in definitiva “morale”; la verità è che nella società sfruttamento e sofferenza non solo non nascono, ma addirittura sono immancabilmente attenuati.”

        Quale società? Espressione di quale sistema economico? Di quali rapporti di classe?
        Cioè, in altre parole, ma di che sta parlando?

      • lostranoanello ha detto:

        C’è chi cresce e vive bene nella chiarezza. Tipo me. C’è invece chi ha un bisogno fisiologico di confusione, perché solo nella confusione, nel cavillo, nella distinzione capziosa riesce a simulare un’argomentazione, di modo da poter dire ad ogni obiezione “ma qui si sta parlando d’altro”, e sarà sempre “altro” quello di cui si sta parlando.
        In questo caso “quale” società non fa la benché minima differenza, neanche superficiale. Sofferenza, sfruttamento o quel che si vuole, son tutte parole che non sono invenzione umane, e non dipendono da famigerate parole magiche/fuffa come i “rapporti di produzione”. E’ un fatto biologico, e non sociale, la vita si ciba di altra vita oppure compete per le risorse con altra vita. E’ un mondo di conflitto in cui qualsiasi forma di associazione è un’alleanza “di guerra”, in cui non ci si combatte fra membri per combattere meglio fuori; non si parla di rapporti di produzione, proletariato, plusvalore e altri arzigogoli, questi meccanismi valgono perfino nelle associazioni fra animali, dalla simbiosi fra paguro e attinia al branco di leoni.
        Poi se vuole tirar fuori anche adesso qualche parola magica da marxismo rimasticato, sperando che io sia spaventato dalla simulata complessità dell’argomento e non riesca più a seguire questi raffinatissimi ragionamenti, qui consiglio io a lei di lasciar perdere. Io seguo benissimo un po’ tutto, in compenso rischio di restare l’unico a farlo.

      • Mattone ha detto:

        Sono sicuro che lei segua benissimo (e chi ha detto di no, tra l’altro?) e abbia le idee chiare, sono io a non starle completamente dietro.

        Mi aiuti: secondo lei esiste “La Società”, che non ha legame alcuno con quelle che definisce “parole magiche/fuffa” tipo “rapporti di produzione”, ma è semplicemente il riflesso un tantino più complesso delle dinamiche che intercorrono in un qualsiasi branco di animali, o fra prede e predatori?
        A questo punto suppongo che, coerentemente con le sue premesse da sociobiologia d’accatto (e mi passi la dicitura, visto il suo “se vuole tirar fuori anche adesso qualche parola magica da marxismo rimasticato”), abbia una visione del mondo che una volta si sarebbe definita da edonismo reaganiano.

        Preso atto di ciò, credo che la discussione fra me e lei sia destinata all’infruttuosità più totale.

      • lostranoanello ha detto:

        Un pelo più complesso? PARECCHIO più complesso, per questo si parla di società e non di semplice associazione. Ma le società civili sono un tipo di associazioni, e pensare che sfuggano alla legge base di ogni associazione è una superstizione organicistica che non posso che definire “magica”. Resta un’associazione fra enti biologici, e come tale è un’alleanza di guerra. La storia non sfugge alle leggi della biologia, e l’impressione che lo faccia deriva da una cattiva comprensione delle leggi stesse che porta a trasformare qualsiasi comportamento animale in legge. Non è una legge il cannibalismo o lo stupro, che sono parzialmente infranti in società. Ma è una legge biologica che una popolazione consumi risorse potenzialmente infinite in un ambiente che è sempre fisicamente limitato, il che rende la realtà biologica un realtà FISICA di conflitto. La sociologia, bio o non bio, non ci azzecca proprio con questo.
        Che ovviamente questa associazione sia vantaggiosa è un fato innegabile, infatti in queste sedi si rimpiange che gli animali non ne facciano parte e si vorrebbe che vi rientrassero. Oltretutto, è confermato dal fatto che qui tutti abbiamo un computer, il che vuol dire che nessuno di noi è andato a fare l’eremita in una foresta amazzonica per sfuggire ai malefici della società.

      • michele ha detto:

        se la morale non deve essere “emotiva” le mamme che amano i propri figli sono immorali; e anche loro: non ce la menano sempre con la vita dei bambini che hanno salvati (in realtà molti ne hanno ucciso, vedi vaccino di Salk)? che emotivi patetici….

  5. Francesco s. ha detto:

    Dimostrate molta cultura filosofica, bisogna riconoscerlo, ma avete un grande svantaggio.

    Potrete dare tutte le risposte filosofiche che volete, ma dagli inizi del ‘900 la Filosofia ha cessato di essere considerata una fonte di sapere, ad essa s’è sostituita la scienza. La filosofia è relegata alla riflessione sull’Uomo, ma è praticamente inutile per la conoscenza dell’Universo.

    Finché non esisteranno metodi sostitutivi la sperimentazione con animali (s.a. per brevità) verrà utilizzata, al di là delle vostre riflessioni filosofiche. Opporvisi ora significa solo rallentare la ricerca di metodi alternativi alla s.a. ricercabili grazie a questa metodologia e in definitiva rallentare la sostituzione degli animali con queste tecniche.

    Inoltre c’è anche un errore logico nell’antispecismo: ritenere l’uomo moralmente superiore agli animali, tanto superiore da esser capace di riconoscere diritti agli animali contro i propri interessi. Nessun animale non umano lo fa invece l’uomo dovrebbe evidentemente perchè moralmente superiore.

    L’errore del’antispecismo è di essere più specista di quanto voglia ammettere, applicare categorie umane, come quella del diritto, che non esistono in natura si basa su una visione estremamente antropocentrica dell’Universo.

    Quanto arroganza umana c’è nel voler conformare il mondo e la natura a propria immagine e somiglianza? Addirittura volendo imporre la propria morale alla Natura? Dove non esiste neppur il diritto alla vita e dove ciascun essere si prende i propri diritti con la forza?

    L’uomo s’è preso i suoi diritti con la forza, come gli altri animali, per preservare la sua specie, perchè dovrebbe rinunciarvi a suo discapito? Materialmente cosa ci guadagna? Nulla, se non la vuota affermazione della superiorità morale della sua specie sulle altre a scapito della sua sopravvivenza.

    • Mattone ha detto:

      Sta a vedere che adesso non squartare un animale per farci la brace è un gesto di arroganza estrema nei suoi confronti. Per carità, spero che nessuno si faccia mai simili problemi d’etichetta nei miei confronti! Ma dai, su…

      • lostranoanello ha detto:

        No, non è un atto di arroganza il non mangiare un animale, di per sé mangiarlo o non mangiarlo è un atto neutro. L’atto di arroganza è razionalizzare quell’atto particolare con un sistema filosofico.

      • Francesco s. ha detto:

        Mattone, mi sa che non ha capito le mie obiezioni.

      • Mattone ha detto:

        Magari per l’animale in questione non è un “atto neutro”.

      • lostranoanello ha detto:

        Be’, allora ce lo impedisca. Oppure ci offra qualcosa in cambio.

      • stopthatrain ha detto:

        oppure ve lo impediranno – o almeno vi renderanno la vita sempre più difficile – esseri umani passati dall’altra parte della barricata, che si disinteresseranno dei privilegi di specie in virtù di rapporti di familiarità e solidarietà con gli oppressi non umani.
        Non esiste solo il dialogo col potere (ammesso anzi che questo serva a qualcosa) ma ci sono anche contrapposizione e sabotaggio: e direi che le nostre fila, per quanto minoritarie, si stanno ingrossando a scapito delle vostre.

      • lostranoanello ha detto:

        Esseri umani passati dalla parte degli animali non esistono, visto che vivono tutti in società umane. Tuttavia esistono persone con tantissimo tempo libero, ma tendenzialmente incapaci di tenere un cartello con la scritta “ASSASSINI” nel senso giusto o di indossare una maschera da beagle con il naso che stia sotto gli occhi. Ti confesso, non sono terrorizzato. Queste fila tendono a sgonfiarsi non appena compaiono problemi più seri (cioè tutti), e hanno un livello di concretezza paragonabile agli elefanti rosa di Dumbo, quindi perdonami se non sono terrorizzato.

      • Mattone ha detto:

        Pappappero!

        (Chiedo scusa ai redattori del sito, ma ho finito la serietà a mia disposizione per affrontare discussioni poco sensate, come penso si sia intuito dallo scadere progressivo dei miei interventi 🙂 )

      • lostranoanello ha detto:

        Se ti consola, secondo me sono andati a migliorare nel tempo.

      • Mattone ha detto:

        E il Lei dov’è finito? Mi sa che me lo sono giocato con l’ultimo post. Peccato, mi faceva sentire importante :-).

    • derridiilgambo ha detto:

      Una cosa è vera: la filosofia è finita. Ed è cominciato il pensiero. La storia della filosofia è la storia della metafisica, cioè della ragione che tenta di afferrare la realtà sulla base della ratio sufficientis, cioè del fondamento. La continuazione di questa storia non sta nella filosofia, ma proprio nella tecnocienza, Essa è l’erede legittima della storia della filosofia come metafisica.
      Il pensiero, che non si può più definire filosofico, ha abbandonato il fondamento, si è volto verso il gioco, verso l’essere non più come struttura ma come evento.
      Ma questo avviene proprio nel tempo della tecnoscienza dispiegata, e perché un nuovo inizio si dispieghi ci vorrà tempo, senza garanzia che questa offerta venga ricevuta.
      Anche i filosofi che non amano questa narrazione, io credo, ci sono dentro, e stanno lavorando alla stessa liquidazione della metafisica, aprendosi al pensiero.
      In questa contesa segreta, invisibile, ciò che è in ballo è se l’umanità si consegnerà a una nuova trascendenza, a una nuova Legge, o se essa si aprirà alla finitezza di una singolarità sfuggente a ogni sussunzione, una singolarità plurale, sempre, inaggirabilmente in relazione, dove l’anomalia si sgancia infine da ogni normatività, restando sospesa alla sua donazione. OGNI singolarità, non solo umana, perché la metafisica si ritira davvero dove si passa il confine di specie e si manda all’aria ogni tassonomizzazione (lineare, binaria e gerarchica o meno).

      In questo contesto solo chi si attacca al fondamento come a un ancora di salvezza nel mare senza sponde delle “egenomie infrante” può ancora riferirsi a paradigmi metafisici come realismo, oggettivismo e relativismo.

      Ma si sa, più rassicurante ciò che si conosce e che si pone a garanzia delle certezze tradizionali. Forse la contesa sta tutta lì

      • pasquale cacchio ha detto:

        più quello che non ho capito che quello che ho capito,
        ma mi piace; sicuro è che ai filosofi traballa sempre più il terreno sotto i piedi

      • lostranoanello ha detto:

        “Filosofia” è un termine di tale generalità che qualsiasi tentativo di escludere la filosofia si chiama filosofia a sua volta, purché sia pronunciato con una certa solennità. Oggi i filosofi sembra che non sappiano più cosa dire, per questo il più delle volte dicono soltanto, con grande solennità, che non hanno nulla da dire. Ma quante pagine sono capaci di riempire con quel nulla quasi non si crederebbe XD

      • lostranoanello ha detto:

        Infatti una cosa “ci piace” anche se non l’abbiamo capita, perché è come l’alcol, non ci deve far capire cose, ma solo spappolarci piacevolmente i neuroni, con grande solennità e un lessico forbito…
        Io ho capito sì e ho capito tutto, e l’unica risposta esistente è la banalità del far notare che il pensiero, come il linguaggio, astrae e categorizza, e in questo modo crea i suoi contenuti; il pensiero supera la singolarità per sua natura. Il “pensiero singolare” è un non pensiero senza concetto e senza linguaggio, è esattamente tutto ciò che c’è nell’uomo … ECCETTO proprio il pensiero astratto.
        Ma il linguaggio e il pensiero astratto sono adattamenti biologici (per la precisione gli unici adattamenti biologici di cui disponga Homo sapiens. Non può essere eliminato con strumenti culturali, profetizzare la morte del linguaggio è roba da scrittori di fantascienza e nulla di più.
        D’altro canto immagino che come Stephen King nello sketch di Family Guy pur di scrivere un altro romanzo deve inventarsi un “mostro lampada”, oggi chi voglia farsi leggere dai “filosofi” qualche cosa debba pure inventarsela, dunque ben venga il ricorso alla fantascienza.

      • derridiilgambo ha detto:

        Parlando di solennità scambi la filosofia, o meglio ciò che resta della sua fine, proprio con la scienza, con le sue metafore mirate a iper-suggestionare che finiscono per definirne l’indirizzo, insomma per divorare la sua pretesa di occuparsi di quantità. Lo stesso concetto di umano che usa oggi la scienza, in questo debitrice della filosofia metafisica, è una metafora senza referente, come quello di specie. La scienza divora la singolarità degli esistenti in categorie che ormai, proprio scientificamente non reggono più: è la specie l’epifenomeno dei singoli, e non viceversa. Ma da Darwin ad ora la scienza si è persa tanti pezzi di metodo, e a fronte delle scoperte, la sua capacità di legarle in teorie è sprofondata nello scherzo. Come dice, con tono alquanto sarcastico, il biologo Lewontin *la scienza è diventata un gioco*, Il che non sarebbe neppure, del tutto, un male, se come nota lo stesso Lewontin, essa non giocasse a giustificare l’ordine costituito – certamente avrai letto Biologia come ideologia.

        Che linguaggio e pensiero abbiano permesso a singolarità somiglianti di adattarsi a questo pianeta, non ci dice niente né sul linguaggio né sul pensiero. L’adattamento è un fenomeno casuale, stocastico. Tanto che in biologia si comincia a riconoscere che la selezione per adattamento non spiega affatto nella sua totalità *perché siamo fatti così*, e che un numero imprecisabile di mutazioni si è tramandata senza passare dalle forche caudine della selezione. Sono casi, giocattoli, non armi da guerra per la sopravvivenza. Affermare il contrario ci porta verso un riduzionismo da barzelletta – perché il sangue è rosso? perché preferisco una bionda a una mora?

        Cosa siano linguaggio e pensiero resterebbe un mistero – non religioso, né mistico – anche se tutti i suoi segreti venissero dissepolti dalla scienza. Ma per pensare questo, bisogna saltare fuori dalla metafisica e magari scrivere libri che nessuno – per un po’ – leggerà.

        A differenza dei best-sellers degli scienziati, nuovi eroi dell’umano progresso, che insegnano insieme all’ontologia, la morale.

        *A tutti i mali ha posto rimedio, eccetto che al più grande: la morte* scriveva Sofocle *qualche* secolo fa, benché la situazione descritta dal
        coro dell’Antigone non sia cambiata granché.

        Ecco, noi ci occupiamo, da atei, agnostici o absinteisti, di stupidate come questa.
        E di come la mortalità, rimossa, si rovesci in mortifero, e anche solo per strappare briciole di sopravvivenza – secolarizzazione dell’immortalità – la mortalità rimossa scateni il sacrificio in assenza di retribuzione. E quindi il mero sterminio.

        Scandalo: né natura né cultura, ma qualcosa che non le distingue, il pensiero.

      • lostranoanello ha detto:

        “proprio con la scienza, con le sue metafore mirate a iper-suggestionare che finiscono per definirne l’indirizzo, insomma per divorare la sua pretesa di occuparsi di quantità.”

        E che base avrebbe questa affermazione? Le metafore possono suggestionare, possono spiegare, possono fare tante cose. Nessuna di esse è caratteristica propria della scienza, anche se tutte possono essere accessorie alla sua comunicazione.

        “La scienza divora la singolarità degli esistenti in categorie che ormai, proprio scientificamente non reggono più”

        Madonna, lo confesso apertamente tanto sarebbe evidente da come mi esprimo: detesto il parlare per contraddizioni e iperboli, sono fermamente convinto che sia puro argumentum verbosum. Se le categorie le ha create la scienza secondo le sue regole, è perché scientificamente REGGONO. La biologia rispetto alla fisica si occupa di oggetti con grande variabilità e non ha sue proprie leggi del tutto assolute. Ma la generalizzazione, poste determinate condizioni, è un passaggio perfettamente legittimo. Chi parla o scrive usa astrazioni, ovvero generalizzazioni in cui infinite singolarità vengono sussunte sotto concetti generali. Il generalizzare, nella forma dell’astrarre, è probabilmente la capacità più naturale e connaturata del pensiero umano.
        Diverso è pensare che necessariamente QUALSIASI generalizzazione sia adatta per QUALSIASI scopo e possa essere spinta oltre QUALSIASI limite. Ma questo è uno straw man, nessun biologo si spinge a questo.

        “Sono casi, giocattoli, non armi da guerra per la sopravvivenza.”

        Certo, mica è un obbligo sopravvivere, si può anche non farlo. Per chi ha arbitrio i mezzi si adattano ai fini. Per l’evoluzione è il contrario, non decide i fini del gioco, ma fornisce i mezzi e le regole. Così mentre accusi gli scienziati, i soliti demoni, di insegnare la morale, tu hai attribuito un valore a un fatto naturale, chiamandolo “giocattolo”. Anche chiamarlo arma da guerra, sarebbe stato un valore, certo, ma tu non hai negato ad esso un valore a priori, gliene hai solo dato uno basso. Per negarlo avresti dovuto riconoscere che il valore di un attributo biologico viene quando gli è dato dall’utilizzatore, e dunque può anche essere quello di un’arma da guerra, se chi lo usa vuole sopravvivere, come può essere un giocattolo, se devi accarezzarlo per passare il tempo.
        I fini sono valori e dipendono dai valori; io facevo presente un fatto, non un valore: il linguaggio è un fatto proprio del pensiero umano, che non ha un origine culturale ma biologica. Puoi anche rinunciare all’illusione che un giorno si scriveranno o leggeranno libri senza linguaggio. Magari si leggeranno (già si leggono molto spesso) lunghissime supercazzole degne dell’afasia di Wernicke, prive di qualsiasi significato e spacciate per testi profondi e significativi, ma quello non è linguaggio, è un’imitazione di linguaggio. Probabilmente non è neanche vera comunicazione, ma più che altro un’imitazione di comunicazione, serve ad ingannare e stordire, è etanolo filosofico. E come se non bastasse, non è un progresso né un regresso rispetto al linguaggio, perché per imitare correttamente il linguaggio bisogna averne il modello in testa, e lo sforzo di infrangere il modello rivela la sua azione indomabile.

        Tu butti dentro un sacco di roba, anche molto alla rinfusa. Qualche pregiudizio antiscientifico di qua (anzi, diciamo ovunque), qualche concetto filosofico sensato ma stantio, qualche fantasticheria, un sacco di confusione. Non disprezzo lo sforzo che c’è dietro, dopotutto ho idea che anche per questo tipo di cose una clientela esista, anche se ristretta a certi circoli filosofici. Ma quando il punto fondamentale è criticare pensiero e linguaggio perché fanno astrazione di concetti generali, è come criticare l’acqua perché è bagnata. E non è neanche nulla di nuovo, è piena la storia di nominalisti estremi che dicono “le parole non significano nulla” (usando cinque parole).

      • derridiilgambo ha detto:

        @ lostranoanello:

        ti sono grato di farmi da pastore, di farmi da pastore di coscienza e di discriminare i miei sforzi dalle mie competenze reali, il qualcosa che so dalla rinfusa. me lo incornicio in camera.

        detto questo sarebbe bello discutere di argomenti, e uscire dal confessionale.

        temo tu non abbia capito che la sostituzione dell’arma da guerra col giocattolo gioca con le metafore della scienza. ma se si tratta qui di discutere di un quid che oltrepassa le misurazioni, sorry, non abbiamo a che fare con fatti, valori e giudizi di valore, ma di significati.

        possiamo anche divertirci ad aprire cervelli e cercare l’origine della significazione, oppure liquidare la significazione come epifenomeno. ma continuiamo a cadere sotto al gioco dei significati, nonché delle metafore. la nostra vita è intessuta di entrambi, e credere di poterne uscire è come correre nella ruota di un criceto convinti di arrivare, prima o poi, ad una via d’uscita. e invece continuiamo a correre fra significati e metafore, fino alla fine. il che implica molto semplicemente che quando guardiamo un cervello aperto alla ricerca dell’origine dei suoi epifenomeni – significazione e intenzionalità, p es – noi intenzioniamo e significhiamo quello strano organo, tanto potente, tanto fragile, tanto impertinente.
        e quando significhiamo il cervello lo intessiamo – o meglio, detto alla linguista – ne siamo intessuti insieme in una matassa di significati che non tematizziamo direttamente ma che opacamente, agiscono, si intessono fra di loro, eccedono il dato empirico. in questo senso si può tranquillamente dire che ogni nostro sguardo sul cervello è politico, etico, ontologico, laddove l’ontologia non è quella dell’invariante strutturale, ma di un susseguirsi di determinazioni storiche che non padroneggiamo. ogni epoca storica ha elaborato un’immagine del cervello e del comportamento umano e animale a braccetto con la politica, con i poteri disciplinari, con la decisione pre-scientifica – ontologica – su che sia l’uomo, l’animale, la loro vicinanza o lontananza, su che fosse un folle, un criminale, un deviante, un onanista, un rivoluzionario o un controrivoluzionario. le metafore della scienza eccedono la scienza antecedendola e superandola, e non ammettere questo mi sembra portare il discorso s’un piano non solo riduzionista e scientista, ma soprattutto illusorio.
        le metafore sono fenomeni adattivi in un mondo politico quanto lo è la chela di un granchio nella sua cerchia ambientale. solo che sfuggono da tutte le parti, e non sono in nostra signoria. non credo che esista una matematica previsionale per le metafore, come non esiste per i memi.
        le metafore lungamente usate per descrivere l’azione del nostro sistema immunitario mi paiono un esempio lampante della penetrazione della politica nel discorso scientifico. che non può restare immutato nel suo discorso neppure quando guarda agli oggetti matematicamente.
        le metafore finiscono per girare a vuoto, e ad aprire spazi di gioco – né un fatto, né un valore

        trovo una matassa inestricabile ma dal sapore di modernariato il tuo discorso su fini e valori, tantopiù che non considero l’animale umano come un essere realmente autotelizzantesi, ma illuso di questo. e forse l’avrai capito.

        che pensiero e linguaggio abbiano fondamenti biologici, che dire?: se intendiamo la biologia come il discorso sulla vita sono d’accordo con te. ma l’armamentario meccanicistico-riiduzionista, a cui puoi aggiungere le belle anime del caos e della complessità, sono ferri vecchi per afferrare la vita nella sua fenomenicità, che è naturale e culturale e tecnica insieme, dove le suddivisioni binarie cartesiane cedono il posto all’indistinzione e insieme alla disseminazione – già: nessuna chela è una chela in generale ma quella chela di quel singolo esistente gettato nelle relazioni del suo mondo.

        usando la logica binaria, si può completamente rovesciare la presunzione della fondatività del cervello biologico rispetto al linguaggio,e mostrare che il cervello è parlante solo in potenza, perché se non dominasse la trasmissione culturale cosi complessa in cui siamo immersi, il cervello ci permetterebbe al massimo di afferrare bacche – magari velenose – e di fare la cacca. in questo senso il fondamento reale del linguaggio sarebbe il mondo con la sua rete di relazioni, e il cervello la sua protesi bio-tecnica,

        ma pensavo di essere ormai fuori da simili anticaglie cartesiane, discutendo fra *filosofi*.

        infine, se cerchi uno che sputi sulla scienza, non lo troverai in me. credo che la scienza, insieme al crollo delle tassonomie gerarchizzanti, sia la chiave per l’apertura di una prospettiva, simbolica e materialissima, postumana: già ci siamo, fra trapianti di tessuti allologhi e innesti
        artificiali. non mi spaventa affatto la prospettiva tecnoscientifica – non fantascientifica, sebbene la fantascienza racconti bene di noi e spesso indovini il futuro – di un meticciato bio-artificiale – a patto che non sia oggetto del potere ma una forma di resistenza ad esso, non frontale, ma elusiva, proliferativa e sfuggente alle sue maglie.

        natura? cultura? tecnica? dall’inizio alla fine viviamo nell’indistinzione di questi cattivi concetti.

        ti prego, in chiusura, di essere più avveduto invece nel distinguere l’ibridazione dalle matasse e i pasticci.

        sei uno scienziato: conoscerai bene il *valore* aggiuntivo della ricombinazione.

        e se sei uno stirneriano, anche senza aver letto Foucault, sarai in grado intuire il senso del concetto di *direzione di coscienza*

      • pasquale cacchio ha detto:

        Ah ah, mentre i filosofi traballano, gli scienziati vengono inghiottiti nel vuoto di pensiero con cui
        “[…] trattano i fenomeni che cadono al di fuori della loro sfera di competenza: non li studiano, ma imprecano semplicemente, insinuando che le le loro imprecazioni sono basate su argomenti forti e diretti allo scopo.”
        Feyerabend, Dialogo sul metodo, Laterza, Bari 2007, p. 41

      • lostranoanello ha detto:

        Si potrebbe rovesciare pari pari per i filosofi, o almeno per molti di essi.
        Il fastidio provato da molti scienziati per la filosofia deriva per metà da un’effettiva incapacità di comprendere la filosofia, per metà dal fatto che i filosofi sputano spesso e volentieri sulla scienza. Il fastidio provato da molti filosofi nei confronti della scienza deriva in gran parte dalla loro perfetta incapacità di comprenderla, e per metà dal fatto che molti scienziati sputano sulla filosofia.
        Tendenzialmente comprendo bene sia scienza che filosofia quindi a priori non sputo addosso a niente. Confesso solo un potente fastidio nei confronti delle astrazioni prive di significato, della confusione, dei giochi di parole e delle retorica. Questi sono vizi che attecchiscono nei dibattiti filosofici incommensurabilmente di più che in quelli scientifici, dunque la mia simpatia pende un po’ verso gli scienziati. Gli scienziati possono essere un po’ terra terra nell’affrontare certe problematiche … Ma non ti faranno mai un’elaborata supercazzola per tentare di convincerti che il rosso è verde, la guerra è pace e la libertà è schiavitù.

      • pasquale cacchio ha detto:

        Eh, no: “Gli scienziati hanno un sacco di ‘argomenti’ a favore delle’eccellenza della scienza, ma se si dà un’occhiata più da vicino ci si accorge che molti dei loro ‘argomenti’ non sono altro che asserzioni dogmatiche su materie di cui non hanno alcuna nozione di alcun genere”.
        Ibidem, p. 66

      • lostranoanello ha detto:

        Ah be’, cacchio, se stai citando allora dev’essere vero. Tutto ciò è fra virgolette è vero u_u

      • lostranoanello ha detto:

        Scherzi a parte, io difendo fino alla morte la posizione secondo cui per fare filosofia non è necessario NESSUNO studio o conoscenza specifica, perché non è una cosa che si sa, ma una cosa che si sa fare e ha bisogno solo di “vocazione”. La scienza è in parte una cosa che si sa, in parte una che si sa fare; dunque necessita anche di studio oltre che di vocazione.

      • lostranoanello ha detto:

        Guarda, non è che ciò che dici è qualcosa di particolarmente nuovo neanche qui. I sociologi tentano da sempre di affermare il dominio sulla scienza. Allo stesso modo ci provano filosofi, storici, studiosi della storia dei grammofoni e analisti del pelo nell’ombelico. E’ una strategia molto comune in generale fra tutti gli oppositori della scienza, per cui la ritrovi utilizzata in forme più o meno raffinate dagli integralisti religiosi come dagli eredi di Adorno. Gli sfugge ovviamente il fatto che quando parlano di società, politica e via discorrendo, la loro conoscenza e teorizzazione dei meccanismi sociali non è più pura rispetto alla conoscenza del mondo naturale offerta dalla scienza, e dunque non ha basi per farsi meta-scienza: in sostanza, l’obiezione trita e ritrita che si deve tener conto del soggetto sociale nelle analisi scientifiche si presta alla critica: bisogna tener conto del soggetto sociale nell’analisi del soggetto sociale. E nell’analisi del soggetto sociale che si fa nell’analisi del soggetto sociale, bisogna tener conto del soggetto sociale. Ci hanno detto mille volte che l’autoreferenza fa collassare la logica, non ci si interessa della società che studia la società che studia la società ad libitum, non si può epurare il sapere dal fatto che c’è qualcuno che sa facendo del qualcuno che sa un nuovo oggetto.
        La critica ai vari oggettivismi spesso serba in sé in realtà il germe più autentico dell’oggettivismo scientista, la sua malattia, ovvero l’idea che il soggetto vada espulso, epurato in qualche modo; il che si ottiene studiandolo e conseguentemente eliminandolo dal calcolo. Quello che si fa nella scienza in realtà non è mai epurare il soggetto, ma introdurre un soggetto assoluto, dunque non è mettendosi a ricercare nei vari soggetti personali un codice di interpretazione che puoi raggiungere la purezza dell’oggetto. Quando si dice che dobbiamo preoccuparci del cervello quando studiamo il cervello si svela un sogno: la conoscenza senza il soggetto conoscente, per questo si dice che “resterà sempre un mistero”, si intende la conoscenza in senso ASSOLUTAMENTE OGGETTIVISTICO. Indi per cui il vero sapere viene in realtà estromesso dal reale, e da lì il passo è breve a dichiarare che qualsiasi conoscenza sul reale è un puro nulla o un’illusione.
        Anche su questo punto siamo un po’ nel già visto… Si parla tanto della vecchia metafisica che sarebbe morta, ma io la vedo straordinariamente in salute, malgrado i miei sforzi evidentemente il mio blog e qualche commento su internet non bastano ad abbatterla XD generazioni di filosofi hanno pensato che il nostro mondo è pura illusione o comunque è il riflesso di un altro-mondo che è quello che conta davvero è che per definizione al cervello sfugge, in un impensabile rovesciamento in cui la cosa che davvero conta e davvero esiste è quella che per gli umani non esiste, mentre quello che esiste in realtà non esiste. E’ naturale, se si dice che prima di conoscere il mondo dobbiamo conoscere il cervello, e prima di conoscere il cervello dobbiamo conoscere il cervello, si concluderà che non possiamo conoscere il mondo; parimenti conosciamo un qualcosa, dunque ne deriva che quel che conosciamo non è il mondo. Geniale, nella sua semplicità quasi infantile. Però rappresenta anche il più tipico esempio di intelligenza stupida: parti dall’intuizione che qualcosa la conosci e poi alla fine la contraddici concludendo che non conosci nulla.

        Questo è un po’ l’errore di fondo di colore che tentano di rovesciare i rapporti fra biologia e cultura, non si fanno scrupoli di entrare in paradosso pur di ottenere lo scopo. Perché lo vogliano fare mi è chiaro solo in parte; io so ad esempio che la fisica pone le basi per cui si possa fare biologia, e che logica e matematica pongono le basi perché si possa fare fisica, e che infine alla filosofia spetti formare il quadro complessivo e al contempo trascendentale su tutto il nostro sapere. Per me questa gerarchia è naturale e non sminuisce la biologia, quindi non vedo perché non si voglia ammettere che, come un organismo biologico, anche il più complesso, non può andare contro il secondo principio della termodinamica, non si dovrebbe ammettere che una cultura umana, anche la più complessa, non può trascendere le leggi della biologia. Per trascendere la scienza naturale ci vuole qualcosa di ancora più puro ed universale, come le scienze formali e la filosofia.
        Per di più non ci si ferma neanche alla biologia qui: si dice che la chela è una chela e basta, e non c’è alcuna generalità di chele e via discorrendo. Tutte belle cose, peccato che abbia usato quattro volte la parola chela per dirlo, e nel frattempo nella mia testa si si formata l’immagine definita di una chela modello. Questo è qualcosa che va più in là perfino della biologia, siamo di fronte ad una proprietà intrinseca e ineliminabile del pensiero e del linguaggio: ASTRARRE. Se non si astrae non si parla, se non si astrae non si pensa, se non si astrae non esistono civiltà, libri, blog, non esiste l’uomo che pensa all’uomo, ma neanche l’uomo che pensa alla scimmia. Siamo di fronte ad una costante universale che possibilmente viene prima ancora delle leggi della scienza.

        Poi, in prospettiva transumanista tutto diventa possibile. Se non sono più umano, ma sono Dio o qualcosa di simile, allora tutta la filosofia umana potrebbe perdere di significato (certo che però sarebbe un bello smacco diventare Dio grazie alla scienza e scoprire che la scienza era solo un espressione sociale). Ma quando si inizia ad abbandonare i fatti per le ipotesi e le fantasie si è usciti dalla realtà e si è entrati nel romanzo.

        Riguardo ai rapporti fra scienza e potere, a mio avviso fai alcuni errori un po’… va be’, diciamo alcuni errori. La scienza, per la ragioni che sto per spiegare, non è mai davvero serva di alcun potere; gli esempi classici che si fanno sono eugenetica, potere psichiatrico e quindi diagnostica e simili. Sfugge il fatto che il DSM IV o la legislazione nazista (che comunque son cose ben diverse, eh, ma voglio restare sul tema del biopotere) non sono testi scientifici, non affermano un fatto scientifico: il fatto scientifico non è “la pedofilia è un disturbo psichiatrico”, questa è una considerazione di tipo valoriale (implica il concetto di patologia, e quindi di fisiologia, quindi di corretto funzionamento, e dunque considerazione di valore attinenti alla correttezza e conformità del funzionamento ad uno scopo umano); il fatto scientifico è, ad esempio “la pedofilia riguarda prevalentemente il sesso maschile”. Per decidere cosa sia patologico o non lo sia la scienza mi serve perché devo essere informato sui fatti, ma dopo è una decisione che dipende dall’attribuzione di valori. SONO due cose diverse. E se i valori possono facilmente essere manipolati, i fatti scientifici sono estremamente rigidi, se li manipoli puoi spezzarli, ma non puoi piegarli… perché vedi, non è vero che ci sono solo interpretazioni, purtroppo o per fortuna i fatti ci sono.

        Infine una considerazione più generale sul potere … sembra che il potere spaventi molto, che sembri qualcosa da sfuggire. Eppure in realtà opporsi ad una rete di poteri vuol dire affermare un altro potere, un proprio potere, che può avere caratteristiche distinte ma è sempre una forma di potere. Non si sfugge al potere perché in effetti è esso stesso il tessuto del reale. Se mi si chiedesse “qual è per te il fondamento ultimo di ogni verità e trama del reale”, io risponderei indubbiamente “il potere”. La realtà E’ potere, sono due concetti intercambiabili. Un cambiamento radicale negli ordini di potere può cambiare la realtà. Per questa ragione, pur apprezzando il transumanesimo che si proietta nel futuro con prudenza navigando a vista, sono incredibilmente diffidente verso quello che ci si tuffa dentro come se fosse già vero e concreto: stai supponendo che l’umano possieda nuovi poteri, magari poteri divini. Questo CAMBIEREBBE qualsiasi concetto di verità, ma al momento è una fantasticheria senza significato.

      • derridiilgambo ha detto:

        @lostranoanello

        guarda, mi sa che sa che a tuo modo sei coraggioso, nel mettere insieme quel po’ di filosofia che conosci, ma non capisci di che parlo, ripeti quattro robe che persino la filosofia analitica da Quine a Putnam non si sognerebbe più di sostenere, crollata la distinzione fra fatti e valori.
        tra l’altro la roba di cui parlo, con la sociologia, che mii fa abbastanza repulsione,non c’entra una cippa. e viene più che altro da cognitivisti, post-cognitivisti biologi, neuroscienziati, etologi, forse un po’ più giovani di te – beh, certo Lewontin ha più di 90 anni, ma ognuno ha i suoi tempi. .

        ma purtroppo non ho il tempo, io, di stare qui a maneggiare strumenti consunti come soggetto e oggetto, o di fronteggiare la reductio ad absurdum di affermazioni come tutto è potere, anche il suo contrario – che fra l’altro mette in scacco tutto il tuo discorso, a partire dalla presunzione dell’esistenza di fatti puri

        sicuramente troverai gente più disponibile di me. io non ho vocazioni pastorali

      • lostranoanello ha detto:

        Mi sa che non hai capito tu: io la filosofia non la conosco (o forse sì, ma non è rilevante). La faccio, perché la filosofia non è una cosa che si conosce, ma una cosa che si fa. Da Hegel in poi, visto che Hegel sostanzialmente era il più grande secchione della storia della filosofia, è passato il contrario, che sia una cosa che si impara (il che dal punto di vista sociale serviva a conservare il ruolo del “filosofo di professione” laddove la filosofia stava venendo fagocitata dalle scienze. A posteriori, vien da pensare che se dovevamo vedere e sentire certa roba allora era meglio fagocitarla). Me ne dolgo molto, ma quest’inganno non può passare attraverso di me.
        Ovviamente non vorrai discutere con me, le ragioni sono che sostanzialmente non ne hai gli strumenti più che altro, ma ti concedo di giustificarla come vuoi e con i giri di parole che ti fanno sentir meglio. Tuttavia, visto che tu non hai vocazioni pastorali (all’inizio le hanno tutti, dopo un po’ le perdono se si accorgono che non hanno davanti cretini o gente d’accordo con loro a priori), ma io sì, posso tranquillamente farti notare:
        1) Che parlare di “qualcosa e il suo contrario” è, questo sì, un modo di ragionare assolutamente datato. Non tutto ha un “contrario”, o ha un “contrario” che si riferisca a qualcosa di reale.
        2) Che in realtà il potere sia IL fatto non nega l’esistenza di fatti. Anzi, vogliamo dare un “contrario” al potere? E’ ciò che ha nome “fatto”, il fatto è ciò che inesorabilmente si oppone al potere o, per meglio dire, è il suo limite intrinseco. Che la terra sia tonda (un geoide, ma va be’, diciamo tonda) è una cosa che non possiamo negare col nostro potere. Questo lo rende un fatto. Che l’ano serva solo a espellere gli escrementi, posizione della Chiesa, è una cosa invece che il nostro potere nega con inaudita facilità: se lo uso per fare sesso io dimostro agevolmente che la funzione esclusivamente escretoria dell’ano NON E’ un fatto, ma un’opinione, un valore attribuito temporaneamente.
        Il migliore esperimento mentale che dimostra la solidità del potere come riferimento ultimo di ogni verità è 1984 di Orwell: quando O’Brien brucia la foto e dice che non è mai esistita, lui crede davvero che non sia esistita. Questo è il primo atto di potere. Il secondo è eliminare l’idea che sia esistita anche da qualsiasi altro cervello. Secondo atto di potere. Una volta che sia realizzato, la foto non è davvero mai esistita. La foto, in un’umanità che fosse veramente fatta tutta di O’Brien, non sarebbe un fatto perché non resisterebbe all’essere plasmata dal potere.
        La debolezza di questo esperimento mentale sta solo nella introduzione di un personaggio che ha poteri e limitazioni di scala umana e attraverso cui filtriamo la nostra visione, “l’ultimo uomo sulla terra” Winston: Winston non può credere che due più due faccia cinque perché è soggetto alle leggi della matematica, O’Brien invece può. Noi vediamo attraverso Winston, noi siamo Winston, l’umano, e quindi non comprendiamo che in quell’esperimento mentale ad avere ragione è O’Brien, perché non è umano e perché ha un potere diverso dal nostro. Difficile rendersi conto della forza devastante dei suoi argomenti perché ci aggrappiamo ai fatti (il partito non è eterno, perché ci sono fossili (un fatto) che dimostrano che l’uomo un tempo non è esistito eccetera), ma il Partito i fatti li demolisce rapidamente e dimostra con il proprio potere che non sono davvero fatti. L’esperimento mentale sarebbe stato completo e non viziato solo se i protagonisti non fossero stati umani ma specie aliene. 1984 potrebbe essere considerata la reductio ad absurdum della mia teoria, ma in effetti ne è un fondamentale ispiratore 😛

      • lostranoanello ha detto:

        Ah, mi sento di aggiungere un paio di considerazioni generali sulla filosofia, che sembrano sfuggire… che io dica “quello che dici è già detto” non è chissà che insulto. Quasi tutto quello che si dice in filosofia è già detto, le rivoluzioni sono rarissime e spesso sono riproposizioni di vecchi conflitti. Di sicuro mentre se trovo un lamarckiano gli posso dire “sei datato” e “nessuno sosterrebbe più quello che dici”, perché siamo in ambito scientifico, le basi filosofiche della scienza sono date per acquisite, e sto facendo un riferimento al progredire delle conoscenze empiriche che rendono insostenibile il lamarckismo oggidì. Se dico “sei datato” ad un filosofo, nella quasi totalità dei casi la mia frase si traduce con “le tue idee non vanno di moda adesso nei circoli che frequento io”. Già, ovviamente dipende anche dai circoli, nei circoli cattolici ad esempio scopriremo che il tomismo va incredibilmente di moda, e questo nonostante in mezzo ci siano state alcune rivoluzioni vere come quella kantiana.
        L’ampliamento delle conoscenze empiriche di solito non sfiora la filosofia, che dunque o si arrovella sempre sugli stessi quesiti eterni, oppure sceglie di fare la svolta verso lo psicologismo o lo storicismo o la sociologia. Per questa ragione ci sono filosofi viventi e stimati e considerati, come Searle, che la distinzione fra fatti e valori non solo la sostengono ma la estremizzano a punti insostenibili. Ci sarà chi gli darà del datato, suppongo. Io gli do del cafone, intellettualmente parlando; ma del fatto che sia sostenuto o meno, che piaccia nel tale circolo o meno… onestamente frega una sega perché in filosofia non c’è un progresso lineare e non esiste l’obsolescenza (eccezion fatta per i progressi della matematica che in alcuni casi possono coinvolgerne alcuni aspetti in maniera radicale, come i teoremi di Godel).

      • pasquale cacchio ha detto:

        “Ovviamente non vorrai discutere con me, le ragioni sono che sostanzialmente non ne hai gli strumenti”.
        Io dagli strumenti di Derridiilgambo mi terrei alla larga 😉

      • lostranoanello ha detto:

        Tranquillo, non li tocco manco col mignolo. Persevero nella convinzione che sia tutto un argumentum verbosum. Apprezzavo però che non avesse ancora fatto la famosa “ritirata sdegnosa” (firma definitiva ed inconfutabile del filosofo da cocktail party) e oggi stavo per complimentarmene.
        Purtroppooooo…

    • michele ha detto:

      la scienze ha ucciso con le bombe (non mi dite che è colpa della politica, le bombe le ha create la scienza per uccidere; ed è nata sperimentando sugli uomini – vedi Salk, Sims e la lista è lunghissima. Oggi la sperimentazione umana (con igliaia di morti) si fa in asia africa e sudamerica; sempre con medici vivisettori e big pharma proonti a collaborare. e sempre con la segretezza da agenti della cia, con morti ammazzati e senza nessuno che vada a finire in galera

  6. Maria Antonietta ha detto:

    A Pro-Test Italia:
    ieri ho letto per la prima volta gran parte del contenuto del vostro sito.
    Siete simpatici!
    Mille spiegazioni, mille delucidazioni, mille giustificazioni verso la sperimentazione animale.
    Vi porgo un suggerimento:
    rileggetevi!
    Voi, degli intenti degli animalisti, non avete capito nulla! Rileggetevi.
    Siamo animali con due zampe rilasciate sui fianchi. Per quale ragione usate animali?
    Chi vi ha dato questo diritto? Voi dialogate ignorando “il nucleo “degli animalisti.
    Sperimentazione animale.
    Il cancro sarà debellato? Subito dopo sorgerà un altro stato morboso, un’altra malattia…
    Chi sono, per asserirlo? Sono “nessuno”, come voi! Ma vi dico: sorgerà un’altra malattia.
    Per un’Umanità tanto “fuori di testa”, la Vita dovrà usare talvolta le maniere forti!
    Sono forse un’esaltata? Può darsi, ma vogliamo riparlarne fra…. dieci anni? Vanno bene, dieci anni?
    Gli animalisti, in quel periodo, forse avranno raccolto delusioni, ma non la sconfitta.
    La Vita è dalla loro parte! Li proteggerà. Va bene, fra dieci anni?
    O avete paura?
    Rileggetevi.
    Maria Antonietta
    Sardegna

  7. derridiilgambo ha detto:

    @lostranoanello

    eviterò di rispondere agli attacchi personali, chi legge deciderà per sé.

    ti rispondo solo su un punto: le recenti vicende dimostrano il contrario di quello che vorrebbero
    alcuni scienziati, e cioè che i filosofi non conoscono la scienza, mentre agli scienziati basta aprire un manuale per conoscere la storia della filosofia a menadito.

    in realtà questa è una storia molto vecchia, che si dipana dall’autonomizzazione delle cosiddette scienze esatte dalla filosofia, passa per il crollo della bildung, e finisce con la specializzazione estrema dei campi del sapere nel ‘900.

    sia i filosofi che gli scienziati si sono dimostrati più volte, dal ‘900 in poi, piuttosto arroganti gli uni verso gli altri. ma la versione degli scienziati per cui i filosofi – almeno quelli continentali – parlerebbero di scienza a vanvera senza conoscerla, a scavare bene, si sta dimostrando filologicamente, testi alla mano, sempre più falsa. la strategia è stata in genere quella di prendere un paio di testi – i più famosi – di un filosofo, in cui magari le scienze non vengono mai discusse, o semplicemente isolate dal tema specifico di quei testi, e cominciare a polemizzare e bacchettare perché il perno dei testi non è scientifico. curioso, no?.
    in realtà, prendendo l’opera integrale, o anche solo testi a lungo considerati *minori*, di quel filosofo, non è difficile scoprire, che, magari da un punto di vista decostruttivo, temi scientifici li ha trattati ampiamente, e che la scienza del suo tempo la conosceva bene.

    certo non è il caso di tutti i filosofi, ma di molti criticati per una presunta insipienza scientifica sì.

    sarà un pure accidentale, ma fra i filosofi che davvero non conoscono la scienza, ce n’è molti che criticano, a vuoto, l’antispecismo. in pratica parlano di animali non umani senza aver mai aperto un libro non dico di biologia, ma almeno di etologia. caso supremo, Savater nel testo in cui difende le corride – a proposito di metafore, le sue sono le peggiori che si possano rintracciare in un testo anti-antispecista. fra l’altro, se non ricordo male, l’antispecismo non è mai nominato. il che è un passo in più verso la regola per cui chi meno sa, più parla.

    ma il punto su cui volevo vertere era un altro: se fino ad un certo punto del ‘900 esisteva una tradizione di scienziati che conoscevano la filosofia del proprio tempo, ad un certo punto questa tradizione si è interrotta. in questo la nascita della filosofia analitica è stata letale, col il suo comando generalizzato a considerare filosofia solo la filosofia che trattasse di scienza, di metodo scientifico, o la cui ossatura fosse definita dai paradigmi delle scienze hard. un richiamo all’ordine di cui sentiamo gli effetti peggiori proprio nel nostro tempo.
    mentre i filosofi continentali e analitici hanno mostrato, da un ventennio a questa parte, pur in maniera discontinua e contraddittoria, una certa disponibilità al dialogo, gli scienziati, eccetto alcuni casi virtuosi – uno su tutti, il nobel Prigogine – hanno tirato avanti considerando la filosofia un mucchio di chiacchiere – soprattutto quella continentale, ma non solo: conosco più di uno scienziato che considera tutta la filosofia chiacchiera, e vive recluso in laboratorio convinto di scoprire qualcosa che cambierà il mondo.

    per cui, alla fine di questa relativamente lunga storia, ci troviamo in una situazione inversa – almeno da come la raccontavano gli scienziati: come dimostrano i libri intervista di Brookman, manager editoriale di un grande numero di celebri scienziati contemporanei, in cui si possono rinvenire vere e proprie apologie di ignoranza filosofica, nonché favole sulla pretesa della lobby umanista di dominare il mondo, e ricostruzioni davvero strampalate del pensiero di alcuni filosofi, che se sono solo letti male è una fortuna – ma la sensazione è che non siano stati letti affatto, se non attraverso bigini Laterza.
    certo, il progetto di Brookman, è, quello sì, per ammissione, eliminare gli *umanisti* – che definizione ridicola, se non fosse una catastrofe ci sarebbe da ridere – dalla faccia della terra, o almeno dalle posizioni di potere che occuperebbero nel mondo, insomma, qualcosa che ha del delirio paranoico con annessa megalomania.
    ma il problema non è lui, un manager editoriale. sono gli scienziati che sfoderano i peggiori cliché scientisti, finalmente in piena libertà, dimostrando che se il legame fra filosofia e scienza si è malamente interrotto non è per colpa di quegli illegittimi dominatori dell’universo che sarebbero i filosofi.

    le più modeste vicende di cui siamo protagonisti noi, probabilmente perché umili, mostrano questo disastro ad un grado ancora più elevato ed esplosivo.
    sarà che un filosofo antispecista, per vocazione e compito non può ignorare la scienza, anche – anzi, soprattutto – laddove si prende in carico di decostruirne certi presupposti, discorsi, testi – parliamo ovviamente di *certa* scienza, non di tutta.

    ma dall’altra parte ci si arroga il diritto di fare filosofia senza conoscerla. e, attenzione, la questione non sta in titoli e percorsi accademici. ma di rivendicare l’ignoranza in tema, o di arrabattarsi su quel che non si conosce, o semplicemente di non fare lo sforzo di capire cosa ha prodotto di dirompente il pensiero filosofico degli ultimi 40-50 anni, compresi gli ultimi 20, che alla faccia di chi vorrebbe il pensiero filosofico agonizzante, sono di una ricchezza fenomenale.

    diciamo così: chi si occupa di troppe cose, alcune le fa maluccio.

    e qui chiudo davvero. poco democraticamente.

    mi aspetta un vernissage. fanno un mojito stellare,

    sai, va goduta la vita. non cè solo Asinus Novus

    • lostranoanello ha detto:

      Ma come, non lo sai? Il filosofo da cocktail party non va mica ai cocktail party per bere, di solito è astemio. Ma anche se non è ubriaco si mimetizza benissimo XD
      Che tu abbia la tua idea sulla questione dei rapporti fra scienza e filosofia è evidente. Ovviamente lo supporti solo con osservazioni più che altro personali e le stesse potrei farle io… ma io non ho la presunzione di portare più di una mia impressione sul tema, che è evidentemente diversa dalla tua. Quello che posso dire, però, che ripeterò ancora e ancora e ancora, è che per fare filosofia non serve conoscere la storia della filosofia. Io non la conosco a menadito, sta’ pur certo, e anche quei filosofi che nell’analisi storica ci si buttano con più ardore, come Foucault, farebbero arricciare il naso a molti storici. Questo perché la storia vista da un filosofo è cosa diversa dalla storia vista da uno storico, come la scienza vista dal filosofo è cosa diversa dalla scienza vista dallo scienziato. Io mi spingo a dire che la filosofia non richiede nessuna conoscenza di partenza, perché si muove sui concetti puri; l’introduzione della storia della filosofia nella filosofia è un trucco, un inganno a priori che si svela facilmente: dire che cosa la filosofia debba, necessariamente, essere, è una posizione filosofica a sua volta. Così se un Marx o un Hegel a modo loro ciarlano di storia come di qualcosa che, sia pur in modi diversi, rappresenta l’ossatura della filosofia, in realtà stanno già dando per scontata una posizione filosofica. Così come un Russell può fare quando si fissa sulla logica, e via dicendo. Sono tutte posizioni filosofiche a priori, che non si giustificano che sulla base di concetti puri, a priori di ogni conoscenza empirica. Non ricordo il nome dell’autore dell’introduzione al mio saggio di Nietzsche sull’utilità e il danno della storia per la vita, ma apprezzai da matti la sua correttezza quando in apertura scrisse, sostanzialmente, che non sarebbe corretto portare avanti un’analisi storica di un saggio di filosofia della storia. Ed allo stesso modo, io pretendo che chi sostiene che la filosofia, studio del concetto puro, debba affiancarsi necessariamente a conoscenze storiche o scientifiche, mi dimostri col pensiero puro questo suo punto.
      Non è questione di scienziati contro filosofi, alcune delle mie critiche più roventi sono dirette proprio agli scienziati che parlano di filosofia quando non la sanno fare (non “quando non la sanno”), come Hawking, Dawkins o Cavalli Sforza. Il punto è che la filosofia forse morta non è, ma è davvero messa male al momento. Dovrebbe essere la disciplina delle discipline, che trascende ogni settore e ogni esperienza (infatti non è una -logia, ma qualcosa di infinitamente più ampio), ma al momento viene fagocitata da più parti da altre discipline. E i filosofi danno una prospettiva filosofica che però filtra attraverso dette discipline. Gli analitici si fissano sulla scienza (o per lo meno sulle scienze formali). Ma perché, i continentali che fanno? Si fissano su ALTRE scienze, o meglio, su altri saperi empirici, altre analisi empiriche; si fissano sulla storia, sulla sociologia, sulla politica, sulla psicanalisi … sul lato umanistico insomma; invece di essere fagocitati dalla matematica e dalle scienze naturali sono fagocitati dalle scienze umane, che rispetto a quelle naturali hanno l’unico vantaggio di essere fortemente inesatte e dunque di garantirti ampi spazi di fantasia. E qui io intervengo e dico, ma se proprio non sei capace di fare filosofia pura, e devi sempre “scientizzare”, almeno fallo con rigore logico e scientifico.
      I miei filosofi favoriti sono di altri tempi… Probabilmente Husserl e Bergson sono in cima alla lista, insieme a James. Due continentali e mezzo, insomma (mi guarderei bene dal mettere James fra gli analitici), non sono dunque un fan della filosofia analitica, tutt’altro. Ma visto che questi sono morti, fra quelli di oggi, la mia netta preferenza è per chi almeno è rigoroso, logico e verificabile, non per chi ti fa la supercazzola.

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  1. Lo Strano Anello ha detto:

    […] blog personale. In seguito alla mia ultima risposta, l’autrice si sente costretta ad aggiungere ulteriori precisazioni (chi vuole seguire tutto il dibattito proceda a ritroso di link in link, non sarà difficile). Io […]



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